Größtes deutsches Bahnprojekt aller Zeiten beschlossen: Stuttgart 21

Zitat

Original geschrieben von Erik Meijer
Der Polizei vorzuwerfen, dass sie unverhältnismässig vorgegangen ist, nennst Du "verbal losgehen"?

Solange dies auf einer sachlichen Ebene passiert sicherlich nicht. Aber was erstmal durch die Presse gegangen ist und auch was hier teilweise für Kommentare gekommen sind (ohne das man überhaupt die genauen Umstände gekannt hat) ist so eben in Teilen nicht ok (EDIT: Und während ich das hier schreibe liefert ein User der für seine "emotionalen" Postings bereits bekannt ist auch gleich noch ein entsprechendes Beispiel...).

Das ist der hier auch schon angesprochene Rentner doch das Paradebeispiel:
In den ersten Tagen war er das vollkommen unschuldige Opfer das aber rein gar nichts gemacht hat und die Beamten waren alles Prügelpolizisten.

Jetzt zeichnet sich ab, dass er wohl doch nicht so vollkommen unschuldig gewesen ist wie zunächst behauptet (das das Opfer den "Kastanien"wurf im Stern interview bewusst "vergessen" hat wollen wir hier mal nicht unterstellen) und es heißt nun "Auch wenn er was geworfen hat rechtfertigt das lange noch nicht..."

So jetzt kommt morgen ein Bild/Video raus auf dem zu sehen ist, dass ggf. tatsächlich jemand gegen bzw. auf Beamte uriniert so wie gestern in Stern TV behauptet. Und wieder wird es heißen: "Das rechtfertigt noch lange nicht..."

Wann ist so ein Einsatz denn dann gerechtfertigt? In Rostock flogen Pflastersteine und mehr, auch hier hieß es: "Die Polizei ist zu hart vorgegangen", weil es dabei auch Unbeteiligte erwischt hat die selbst keine Steine geworfen haben.

Das Grundproblem ist hier, dass man so eine Situation eben nicht auf die Einzelsituationen reduzieren kann sondern auch mal das große Ganze sehen muss. Und diesen Überblick hat derzeit keiner wirklich, es hindert trotzdem viele nicht daran schon klar einen Schuldigen auf Seiten der Politik und Polizei zu suchen.

Aber nochmal: Die Frage nach der Verhältnismäßigkeit darf sicherlich gestellt werden, allerdings nicht wenn man auf Grundlage von rudimentären Informationen im Vorfeld bereits eine gefestigte Meinung über die Vorfälle hat und dann nur noch selektiv die Informationen aufnimmt die die eigene Meinung stützen, alles andere was aber ggf. eben nicht so ins eigene Weltbild passt dann einfach lapidar beiseite wischt.

hierging es um die Räumung eines durch mehrere tausend menschen besetzten Geländes die auch nach unzähligen Warnungen nicht bereit waren das Gelände zu räumen, dazu kamen noch diverse Straftaten aus der Menge, eine offene Aggression gegen die Polizei USW - Das wird zwar immer wieder gern unter den Teppich gekehrt, aber es ist nunmal Fakt und die Grundlage des angewandten polizeilichen Zwanges...

Wer sich darüber wundert, der sollte einfach mal an nem Wochenende auf die Reeperbahn und schauen wie die Polizei da mit Leuten umgeht, die dem Platzverweis nicht Nachkommen und die handelt genauso rechtmäßig und verhältnismäßig..

Zitat

Original geschrieben von ingo74

Wer sich darüber wundert, der sollte einfach mal an nem Wochenende auf die Reeperbahn und schauen wie die Polizei da mit Leuten umgeht, die dem Platzverweis nicht Nachkommen und die handelt genauso rechtmäßig und verhältnismäßig..

Auch Wasserwerfer auf der Reeperbahn, ja? Hab ich da noch nicht gesehen.

Noch gar nicht so lange her:

http://www.abendblatt.de/sport…g-Derby-Ruhige-Nacht.html

http://www.express.de/sport/fu…3186/4658456/-/index.html

Zitat

Original geschrieben von Bielefelder
Auch Wasserwerfer auf der Reeperbahn, ja? Hab ich da noch nicht gesehen.

Nein, da widersetzen sich nicht mehrere tausend, sondern einzelne..
Komm mal wieder runter...!

zu deinem armen Schwerverletzten Opfer - ich hab's schonmal geschrieben, wer bei rot bewusst über die kreutzung geht und stehenbleibt wenn ein Auto kommt der braucht sich nicht wundern wenn er angefahren wird..!
Der Mann hat Gegenstände auf die Polizei geworfen, war also nicht friedlich und wer stellt sich bitteschön bei klaren verstand in den Wasserstrahl des Wasserwerfers und hält auch noch das Gesicht in den Strahl..!?

Zitat

Original geschrieben von ingo74
Nein, da widersetzen sich nicht mehrere tausend, sondern einzelne..
Komm mal wieder runter...!

zu deinem armen Schwerverletzten Opfer - ich hab's schonmal geschrieben, wer bei rot bewusst über die kreutzung geht und stehenbleibt wenn ein Auto kommt der braucht sich nicht wundern wenn er angefahren wird..!
Der Mann hat Gegenstände auf die Polizei geworfen, war also nicht friedlich und wer stellt sich bitteschön bei klaren verstand in den Wasserstrahl des Wasserwerfers und hält auch noch das Gesicht in den Strahl..!?

Man bleibt dann stehen wenn man sieht wie Jugendliche wie Puppen umherfliegen weil sie weg gespült werden und weil man den Polizisten auf den Wagen Zeichen geben will damit sie aufhören. Dazu muß man sie ansehen damit diese wissen dass sie gemeint sind....... Stattdessen richten diese den Strahl extra hoch so dass sie das Gesicht treffen. (Sieht auf dem Foto für mich so aus).

und ich komme schon wieder runter, keine Angst. Aber erstmal bin ich sauer

Zitat

Original geschrieben von Bielefelder
Man bleibt dann stehen wenn man sieht wie Jugendliche wie Puppen umherfliegen weil sie weg gespült werden und weil man den Polizisten auf den Wagen Zeichen geben will damit sie aufhören. Dazu muß man sie ansehen damit diese wissen dass sie gemeint sind....... Stattdessen richten diese den Strahl extra hoch so dass sie das Gesicht treffen. (Sieht auf dem Foto für mich so aus).

und ich komme schon wieder runter, keine Angst. Aber erstmal bin ich sauer

Ich sehe auf dem foto in der Umgebung des Mannes keinen den der da retten muss oder gerettet hat, auch das angeblich existierende Video als Beweis ist nirgendwo zu finden..!
Da sind bierbänke um ihn rum und sonst keiner. Etwas entfernt sind nur Polizisten und er allein steht aufrecht und guckt genau in den Strahl
Ich denke die Geschichte des Mannes ist genauso wahr wie das der Mann völlig friedlich war...

Und nochmal - setz dich mal auf den bedienerplatz eines Wasserwerfers, der Strahl war sicher nicht gezielt...

Zitat

Original geschrieben von Bavarianernie
Das Prinzip der Verhältnismäßigkeit als Totschlagargument.

In D gilt das Prinzip des Gewaltmonopols. Nur staatliche Organe, die Polizei, und nur die allein, haben das Recht physische Gewalt anzuwenden. Eine der Grundlagen eines jeden Rechtstaates.

§ 113 StGB bestraft den Wiederstand ohne folgende Verletzung gegen Vollstreckungsbeamte mit bis zu 2 Jahren Haft.

Für Angriffe gibt es je nach Schwere mögliche Mindeststrafen von 3 Jahren bis zu Höchststrafen von 10 Jahren.
(Dies sind übrigens Körperverletzungsdelikte gegen jedermann, nicht nur gegen Beamte)

Der einfache Wiederstand kann also mit 2 Jahren Haft belegt werden. Da ist werfen mit Kastanien nicht inklusive. Und es ist erstmal irrelevant ob Kastanien oder Backsteine.

Für eine Ohrfeige kann es bis zu 5 Jahren geben, für einen Fusstritt gegen das Schienbein eines Polizisten bis zu 6 Jahren Gefängnis.

Nur mal so als Anhaltspunkt was Demonstranten so alles blühen kann.

Zur Verhältnismäßigkeit:
Ein Polizist hat das Recht auf präventive Verteidigung, ebenso wie jeder andere auch. Werde ich angegriffen darf ich auf der nächsten Eskalationsstufe weitere drohende Gefahren abwehren. Allerdings darf ich das nicht, wenn ein Polizist Gewalt anwendet.

Alles anzeigen

Dennoch gilt das die Verhältnismäßikeit einzuhalten ist. Wasserwerfer kann man gegen den "schwarzen Block", den "autonomen Gewalt-Mob" und so auffahren. Aber nicht bei sowas. Hier hätte man das anders machen müssen.

Oder es wurden verantwortungsloser Weise junge Polizisten "in den Ring geschickt" die mit der Situation überfordert waren.

Zitat

Original geschrieben von Bavarianernie
Das Prinzip der Verhältnismäßigkeit als Totschlagargument.

In D gilt das Prinzip des Gewaltmonopols. Nur staatliche Organe, die Polizei, und nur die allein, haben das Recht physische Gewalt anzuwenden. Eine der Grundlagen eines jeden Rechtstaates.
...

Das Prinzip des Gewaltmonopols beansprucht jeder Staat für sich ... oder meinst Du, in Diktaturen oder anderen Unrechtsregimen ist das nicht so?

Aus einem staatlich beanspruchten Gewaltmonopol auf Rechtsstaatlichkeit zu schließen, halte ich für eine äußerst gewagte These ... :confused:

Und selbst, wenn es hier niemand glauben sollte:
Auch in Diktaturen und anderen Unrechtssystemen ist Widerstand gegen die Staatsgewalt unter Strafe gestellt. Auch das ist also kein Ausfluss von Rechtsstaatlichkeit. Auf solche Ideen dürften lediglich von der Polizeiführung erfolgreich indoktrinierte Beamte verfallen. Allein beim Versuch, logisch darüber nachzudenken, wird der in dieser These enthaltene Trugschluss offensichtlich.

Zudem:
Wenn ein Staat das Gewaltmonopol für sich beansprucht, indem er das Recht der Bürger auf Selbstverteidigung drastisch einschränkt (etwa indem er die Nutzung von Waffen auf seine Organe beschränkt), erwächst daraus unstreitig die Verpflichtung des Staates, diesen für den einzelnen Bürger nachteiligen Eingriff in seine Wehrhaftigkeit dadurch auszugleichen, dass er den insoweit wehrlosen Bürger durch Ausübung von Staatsgewalt schützt. Das ist nicht etwa nur eine These, sondern allgemeine Ansicht in der Rechtslehre.

Wenn der Staat sein Gewaltmonopol dann aber nicht nur zum Schutz des Bürgers nutzt, sondern massiv gegen ihn, muss der Staat damit rechnen, dass etliche Bürger ein derart missbrauchtes Gewaltmonopol in Frage zu stellen - bis hin zur Überzeugung Einzelner, dem Staat unter diesen Voraussetzungen die Rechtmäßigkeit des ihrer Einschätzung nach missbrauchten Gewaltmonopols vollständig aberkennen zu dürfen.

Ergo:
1. Beansprucht ein Rechtsstaat das Gewaltmonopol für sich, muss er sehr darauf bedacht sein, nicht in Verdacht zu geraten, es durch unverhältnismäßiges Handeln (nun sind wir doch wieder bei genau diesem Begriff) zu missbrauchen.

2. Geschieht dies wider Erwarten doch, muss die Staatsmacht in höchstem Maße um Schadenbegrenzung bemüht sein.

3. Wenn die Polizeiführung stattdessen noch Öl ins Feuer gießt und eine Reihe zielgerichteter Steilvorlagen auf die Füße sämtlicher Demagogen im Land schießt, halte ich das nicht nur für dämlich, sondern sogar für gefährlich!

Frankie