Lichtensteiner Banker -> Held oder Verräter

Zitat

Original geschrieben von amori12
...
Auch in Deutschland gibt es ein Verwertungsverbot, das strenger als 'fruit of the poisonous tree' der USA sein dürfte.

Die Frage hier dürfte sein, wie und wo man die Informationen erhalten hat. Aber ob man das je erfährt...

Strenger? "Das Beweisverwertungsverbot untersagt, dass ein Strafurteil auf fehlerhafte Beweise gestützt wird. Eine rechtswidrige Beweisgewinnung begründet aber nicht per se ein Verwertungsverbot, nur der Verstoß gegen ein Beweisthemaverbot begründet stets ein Verwertungsverbot. Im Übrigen gilt grundsätzlich, dass ein Verwertungsverbot gesetzlich explizit angeordnet sein muss oder sich aus einer Abwägung zwischen öffentlichem Verfolgungsinteresse und Rechtsgütern des Angeklagten ergeben muss"
->Solange kein Beweisthemaverbot vorliegt (eine etwas andere Baustelle) gibts also praktisch keinen Grund für ein Verwertungsverbot.
Dazu unterliegen Beweise die bei einer aufgrund von illegal beschafften Beweisen basierenden Durchsuchungen gefunden werden eben keinem Verwertungsverbot da sie ja nicht rechtswidrig beschafft wurden.

Vergleich zu den USA:
"Im Rechtssystem der USA gibt es zudem die sog. fruit-of-the-poisonous-tree-Doktrin, wonach aufgrund eines Verfahrensverstoßes indirekt erlangte Beweisergebnisse auch stets einem Verwertungsverbot unterliegen, weil sonst der Zweck der Beweisverwertungsverbote unterlaufen werden könnte"
->Verbietet alle Beweise die sich als Folge der rechtswidrigen Beweisbeschaffung ergeben, man braucht in den USA nur einen guten Anwalt um auch Recht zu bekommen.

Zitat

Original geschrieben von amori12
Wie ich schon einmal erklärt habe, ist eine strafbefreiende (!) Selbstanzeige in den LGT-Fällen NICHT mehr möglich.

...

So ein Mist, dann hätte .i. sie mir ja sparen können. Hoffentlich sind die anderen 899 Mandatsträger besser informiert. Und auch die Asche aus dem Kamin kehren, und in den Regalen staubwischen und diese mit Nippes auffüllen. Wann wird nochmal Altpapier geleert? Aufpassen das der Fahrer in den Villengegenden nicht mitmal ein anderer mit Heimat Pullach ist.

Sicher geht es nur darum den Schwarm aufzuschrecken, und den Einen oder Andern noch neben LGT zu erwischen.

Ob der gute Mann übrigens ein Held oder Straftäter in den Augen der Mehrheit ist wird an anderer Stelle entschieden werden. Die Bild wird diese Aufgabe schon übernehmen.

Siemensanier

PS: Nach den Parteien und nun Eliten unseres Landes müßten eigentlich zukünftig mal die Gewerkschaften dran sein verpullacht zu werden.

Zitat

Original geschrieben von Siemensanier
Ob der gute Mann übrigens ein Held oder Straftäter in den Augen der Mehrheit ist wird an anderer Stelle entschieden werden. Die Bild wird diese Aufgabe schon übernehmen.

Dann ist der Fall klar: HELD!

Jungs, ihr müßt hier aber eines unterscheiden: "der Staat" ist abstrakt, gehandelt haben der BND und die Finanzbehörden bzw. die Strafverfolgungsbehörden.

Man kann mit allen Geheimaktionen des BND seine liebe Not haben, unter der Decke läuft da Vieles, was bei Tageslicht betrachtet mehr als Kopfschmerzen bereiten würde. Geheimdienste bewegen sich eben in einer Grauzone und so ist auch der Deal mit dem Informanten etwas, was man aus rechtsstaatlicher Sicht kritisch sehen kann. Manchmal geht's aber auch nicht ohne Geheimdienste, in manchen Fällen braucht es solche Kanäle um Dinge erreichen zu können, die offiziell nicht vertretbar wären. Immerhin gibt es im Bundestag ein Kontrollgremium, das die Geheimdienste überwachen soll.

Wenn die Information allerdings bei den Finanzbehörden oder der Staatsanwaltschaft ankommt ist das ja kein selbstständig illegal beschafftes Material mehr, sondern einfach eine aus einer anderen Behörde herangetragene Information, deren weitere Verwertung nicht verwerflich ist. Hier wird es dann zu einwandfreiem Beweisgut...

Ein anderer Punkt ist: der Staat hat natürlich eher ein Interesse daran das Geld zu kassieren anstatt die Steuersünder zu bestrafen - einfach deswegen weil jemand, der im Knast landet, erstmal nichts mehr verdient und keine weiteren Steuern einbringen kann. Gerade bei sehr wohlhabenden Steuerflüchtigen geht's also einfach um viel Geld...

Und vielleicht steht unausgesprochen auch im Hintergrund dass eine Krähe der anderen kein Auge aushackt. Wenn es tatsächlich so ist dass hier 1000 Leute betroffen sind, darunter viele Prominente, Wirtschaftsbosse und andere Eliten, hat die Politik kein großes Interesse daran ausgerechnet dieses Klientel zu kriminalisieren. Einerseits weil es gesellschaftlich nicht unbedingt sinnvoll ist, andererseits sicher auch weil man diejenigen, zu denen man Bindungen hat und Beziehungen pflegt, nicht mehr als nötig in die Pfanne hauen will.

Zitat

Original geschrieben von Printus

Und vielleicht steht unausgesprochen auch im Hintergrund dass eine Krähe der anderen kein Auge aushackt. Wenn es tatsächlich so ist dass hier 1000 Leute betroffen sind, darunter viele Prominente, Wirtschaftsbosse und andere Eliten, hat die Politik kein großes Interesse daran ausgerechnet dieses Klientel zu kriminalisieren. Einerseits weil es gesellschaftlich nicht unbedingt sinnvoll ist, andererseits sicher auch weil man diejenigen, zu denen man Bindungen hat und Beziehungen pflegt, nicht mehr als nötig in die Pfanne hauen will.

Ob die Poltik wirklich kein Interesse hat? Die Bild wird schon für den Heldenstatus sorgen. Nicht aber die Rechtsstaatlichkeit einer maßnahme hinterfragen.

Und wenn die Information dank des Kontrollauschusses im Bundestag und BND doch erst bewertet wurde. Wie war das noch mit großer Koalition.

Nach Bewertung war dann mehrheitlich klar, gib dem Volk sein Spiel.

Ein alternder Zumwinkel als namhafte Elite war dann nichts mehr als ein Bauernopfer, welch ironie. Ein Spieler aus der zweiten Kaste des Schachspieles als Bauernopfer.

Siemensanier

Re: Lichtensteiner Banker -> Held oder Verräter

Zitat

Original geschrieben von Info9
Und ich kann mich nicht entscheiden, ob er jetzt ne "alte Petze" ist oder ein "Gutmensch"

Der ist weder eine Petze, noch ein Gutmensch.

Der hat sich durch die Zahlung von viel Geld zu einer Straftat hinreißen lassen. Vielmehr beunruhigt mich, daß sich der deutsche Rechtsstaat solch' Methoden bedient, um an Daten illegal heranzukommen.

Der nächste Schritt ist dann wohl, daß wieder Nachbarn bezahlt werden, damit sie sich ein wenig umhören. :flop: Wer sowas sagt, ist der große Buhmann, wie man gerade sah, wer sowas macht, ist aber der große Held.

Ich möchte nicht wissen, wie es ausgesehen hätte, wenn es mal andersherum gelaufen wäre. Wenn ein deutscher Angestellter Daten eines deutschen Unternehmens an irgend einen anderen Geheimdienst verkauft hätte. Von Spionage wäre hier die Rede gewesen, und es wäre zu massiven Konflikten mit dem anderen Staat gekommen.

Für mich ist der Verkäufer der Daten eindeutig ein Verbrecher!

Ich finde es zwar auch nicht gut, zu versuchen Steuern am Fiskus vorbei zu schleusen, aber wenn ich mir anschaue, wie teilweise die deutschen Finanztämter agieren, dann kann ich verstehen, warum man versucht sein Geld nicht gerade dort los zu werden.
Bspw. im Phoenix Konkursfall in 2005 hat sich die Oberfinanzdirektion Frankfurt eine Liste der Anleger zu Nutze gemacht, die dazu gedacht war die Ansprüche der Anleger fest zu stellen und hat diese an die örtlichen Finanzämter weitergeleitet um Ansprüche auf Scheingewinne geltend zu machen. (Die Anleger haben ihr komplettes Geld verloren und sollen darauf jetzt auch noch Steuern zahlen :confused: ).
Auch hier werden Geldbußen für "Steuerhinterziehung" fällig... Alles böse Großanleger, die Steuerbetrug begehen, ganz klar!
Link zum nachlesen

Der Datenverkäufer hat hier nichts anders als (Auftrags-)Diebstahl begangen, zu persönlichen Bereicherung. Wie man da von Held sprechen soll, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Er hat mit seiner Aktion nicht nur denjenigen geschadet/diejenigen auffliegen lassen, die ihr Geld am Fiskus vorbei nach Liechtenstein gebracht haben, sondern auch der LGT und deren Mitarbeitern und im Großen dem Fürstentum Liechtenstein, dass von seiner verschwiegenheit lebt.

Er ist weder Held noch Buhmann. Held wäre er wenn er aus reinem Gerechtigkeitssinn das gratis aufgedeckt hätte. Er hat sich aber die Infos gut bezahlen lassen.
Aber das kann ich gut verstehen- Beruflich ist der Mann am Ende. Die Banken werden schon wissen wer es war/ gewesen sein muss/könnte. Derjenige kann es vergessen jemals wieder eine vernünftige Anstellung im Finanzsektor zu bekommen. Ganz davon abgesehen was in Zukunft auf ihn zukommt- Arbeitsrechtliche Klagen , kleine private Rachespielchen(mit genügend Geld und Willen, kann man jeden finanziell ruinieren) etc.

Buhmann ist er aber auch nicht, denn er hat andere Verbrecher verraten. Leute die den Staat-und damit ALSO UNS ALLE- um bestimmt etliche Millionen betrogen haben.Mit denjenigen habe ich kein Mitleid. Wenn jeder brav seine Steuern korrekt zahlen würde, dann könnte man die Steuern bestimmt massiv senken. Warum bin ich der kleine "Dumme" der brav zahlt, während andere die finanziell sich eh keinerlei Sorgen machen müssten, ungeschoren ihre Schäfchen ins Ausland verschieben.
Nichts gegen Steuererleichterungen für Unternehmen und Unternehmer die ihr Geld wieder hier oder irgendwo investieren und dabei noch Arbeitsplätze schaffen oder die Wirtschaft ankurbeln.Diejenigen die ihr Geld aber nur ins Ausland schaffen um es dort heimlich zu parken bringen der Wirtschaft garnix.

Was den meisten wohl sauer aufstößt, ist die Höhe der Bezahlung. Allerdings denke ich, dass man schon geprüft hat ob das gerechtfertigt ist. Und wenn man den Aussagen traut, dann sind die 5 Mio. vermutlich Peanuts zu dem was da wieder ins Staatssäckel fließt- direkt und indirekt.
Außerdem war das ganze so groß in den Medien, dass jeder der auch nur ansatzweise daran gedacht hat in den nächsten Tagen Geld am Fiskus vorbei ins Paradies zu schieben mal ganz schnell das sein lässt und auf braven Bürger macht.
Allein der Abschreckungseffekt dürfte dem Staat so eine Summe leicht wert sein. IMHO ist das auch der Grund warum man einen der Prominentesten so Medienwirksam geschlachtet hat.Ob das wirklich der mit der höchsten Summe war? Das ganze war so groß in den Medien, dass man selbst auf der hintersten Südseeinsel das mitbekommen haben muss, um rechtzeitig zurückzukommen und evtl doch durch eine Selbstanzeige die vermeintlich besseren Karten in der Hand zu haben. Und ob da wirklich verwertbare Infos auf der CD waren.. mal sehen.

Zur Beweisverwertung: Ich kenne mich da nicht aus, aber selbst wenn das Material als vor Gericht irrelevant eingestuft wird- es kann ja einfach die Grundlage dazu bilden "zufällig" bei bestimmten Personen eine Steuerrazzia durchzuführen und die Buchführung so lange auseinander zu nehmen, bis man was beweiskräftiges hat, oder derjenige das ganze nicht aushält und sich selbst anzeigt um wenigstens mit Geldstrafe+Bewährung davon zu kommen.Ich denke derjenige wird es schwer haben zu beweisen, dass es aufgrund des gekauften Tips war und keine Reguläre Steuerprüfung. Bzw. nur die Existenz seines Namens auf der gekauften CD dürfte ihn nicht freisprechen, wenn die Daten als Illegal eingestuft werden.

Ich denke, dass ganze ist ein gutes Signal, damit der kleine brave Mann sieht, dass nicht nur er hier im Staat kontrolliert wird und brav Steuern zahlen muss, sonder dass man wirklich alles unternimmt, damit die großen auch nicht ungeschoren davon kommen.
Hier gleich wieder von Stasi Methoden zu sprechen fällt mir schwer. Es war eine Ausnahme, die erst von höchster Stelle in der Politik abgenickt wurde, und kein Regelfall. Es ist ja nicht so, dass das Finanzamt oder Polizei eine Auszahlungstabelle aushängen und jeder Denunziant automatisch x Promill Auszahlung erhält, wenn er z.B. seinen Nachbarn oder Kunden verpfeift. Oder jeder ertappte sich von seiner Strafe "freikaufen" kann in dem er noch größere Steuersünder nennt.

Viel schlimmer fände ich es wenn man davon erfahren hätte, und sich der Staat hätte Achselzuckend hinstellen müssen, nach dem Motto: "Wir wissen es, die haben uns so geschickt betrogen das wir es damals nicht gemerkt haben und beweisen können- damit ist es jetzt rechtlich ok. Wir können nix machen. " Was wäre das für ein Staat? Das wäre wie wenn die Polizei öffentlich sagen würde: Du kannst ruhig Morden wie du lustig bist, solange du dich nicht von uns erwischen lässt ist es ok für uns und nicht illegal! Macht weiter so.

Außerdem war der Fall dermaßen groß angelegt, dass das Land Lichtenstein in Zugzwang gekommen ist und sich nicht mehr hinter Bankgeheimniss &Co verstecken kann. Bei jeder anderen nicht so Medienwirksamen Einzelaktion hätte man vermutlich ein Rechtshilfeersuchen abgelehnt oder nur sehr wiederwillig befolgt.

Also ein paar Aussagen hier wundern mich...

Denkt ihr wirklich die Staatsanwaltschaft hat, wenn es vor Gericht geht, keine weiteren Unterlagen / Beweise als ein paar Daten auf einer CD? Das ist wohl eine sehr naive Meinung. Selbst wenn der ein oder andere die Vorlaufzeit der angekündigten Razzien nutzt um Unterlagen zu frisieren oder verschwinden zu lasssen - man kann nicht alle Dokumente mal eben so fälschen oder durch den Reißwolf jagen. Ganz abgesehen davon dass es bestimmt weitere Bestimmungen gibt, die auch das verbieten.

Ihr dürft sicher davon ausgehen dass ein Staatsanwalt, der Anklage erhebt, mehr in der Hand hat als ein paar Datensätze auf einer CD, sondern Finanzströme und Transferprotokolle aus unstrittigen Quellen vorlegen wird.

Das andere ist: ich verstehe die moralische Empörung über den angeblichen "Datendieb" nicht. Liechtenstein betreibt schlicht illegale Beihilfe zur Steuerhinterziehung, und das seit Jahren. Es ist ein unabhängiger Staat, also kann man dagegen kaum vorgehen. Deswegen bleibt es dennoch illegal wenn Bundesbürger ihr Geld dort anlegen und die Zinsen am deutschen Fiskus vorbeischleusen.
Jetzt kommt da einer, der zwar unerlaubt Daten gezogen hat, aber das geht ja nicht Stasi- oder Blockwart-mäßig gegen unbescholtene Bürger, sondern gegen Straftäter.
An anderer Stelle werden auch Belohnungen zur Aufklärung von Straftaten gezahlt, regelmäßig geht Geld auch dort an Leute aus bestimmten Szenen und Millieus. Da regt sich dann auch keiner auf.

Sicher kann man fragen inwieweit hier für illegal beschaffte Daten bezahlt wird, ob "der Zweck heiligt die Mittel" gelten darf usw. Aber es ist sicher kein so schlimmer Vorgang wie manche das hier darstellen, sondern ein in anderen Fällen völlig gängiges Procedere - nur in einer größeren Dimension, was den gezahlten Betrag angeht. Der soll aber ja, wie man hört, gut angelegt worden sein.

Und außerdem wird hier nicht nur eine Straftat aufgeklärt, sondern hunderte, und nebenbei durch das zugehörige Medienecho eine gesellschaftliche Funktion erfüllt: es entsteht eine Diskussion darüber was offensichtlich massenhaft betrieben wird, indem "Eliten" ihr Geld raffgierig wegschaffen.

Also heiligt der Zweck für dich hier doch die Mittel.
Was sagst du denn zu dem, was ich einige Beiträge zuvor dazu geschrieben habe?

Zitat

Original geschrieben von Printus
An anderer Stelle werden auch Belohnungen zur Aufklärung von Straftaten gezahlt, regelmäßig geht Geld auch dort an Leute aus bestimmten Szenen und Millieus. Da regt sich dann auch keiner auf.

Im aktuellen Fall wird aber eine Straftat an sich belohnt.
Und man kann nicht mal ausschließen, dass der BND den Täter angestiftet hat.
Das ist für mich ein slippery slope zum Willkürstaat.

Ich will eigentlich keine Haare spalten, aber was du hier konstruierst, eine "illegale Beihilfe zur Steuerhinterziehung durch den Staat Liechtenstein", kann es gar nicht geben.

Es ist unmoralisch, möglicherweise illegitim, sicher etwas schmarotzerhaft. Aber nicht illegal. Eine Straftat wird erst daraus, wenn die Deutschen das angelegte Geld dann vor dem dt. Finanzamt verschweigen. *Rein* rechtlich gesehen kann Liechtenstein dafür aber nichts.

Edit:
Das gibt's nicht. Die haben anscheinend wirklich gezielt Bankmitarbeiter angestiftet:
http://de.news.yahoo.com/afp/2…teuern-kri-c1b2fc3_3.html
Aber, wie gesagt, wer kann das beweisen?

Vielleicht sollte man dem BND-Ausschuss des Bundestages doch viel weit reichenderen Einblick geben. Dann könnte die Regierung nicht mehr behaupten, sie habe über die genauen Methoden des Dienstes nichts gewusst.
http://www.faz.net/s/Rub594835…Tpl~ecommon~scontent.html

Zitat

Original geschrieben von Printus
iechtenstein betreibt schlicht illegale Beihilfe zur Steuerhinterziehung, und das seit Jahren. Es ist ein unabhängiger Staat, also kann man dagegen kaum vorgehen.

Und eben das habe ich noch nie verstanden. Wenn man denn wirklich wollte, könnte man sicherlich gegen Liechtenstein vorgehen. Wie wäre es denn z.B. mit einem Handelsembargo? Einreiseverbot für Liechtensteiner Bürger? Einfrieren von Konten der Staatsoberen in Deutschland? Wenn dann noch die EU mitmachen würde, könnte Liechtenstein sicherlich schnell einpacken. Ich denke eher, dass in Wirklichkeit kein ernsthaftes Interesse besteht, ernsthaft gegen Liechtenstein vorzugehen. Die Politik ist einfach zu stark von den Reichen dieser Gesellschaft abhängig.

Zum Vorgehen des BND bin auch der Meinung, dass dieses Vorgehen nicht zu rechtfertigen ist. Staatliche Organe müssen sich nunmal an Gesetze halten, egal in welchem Fall. Aus diesem Grund sehe ich den ganzen BND sowieso sehr kritisch. Auch wenn ich es den ertappten Steuersündern natürlich von Herzen gönne.