[Berlin] Religions-/Ethikunterricht

Aber das ist im Kern ja nicht das Anliegen der Gegner von Pro-Reli.

Wenn Religion Privatsache ist, was jeder Gläubige im Zweifel auch behaupten würde, wenn es bspw. um die Einmischung in seinen Glauben, in die alltäglich gelebte Religiösität usw. usf. ginge, dann muß derjenige, der seinen Glauben in Form eines Religionsunterrichtes ausleben will oder seinem Kind vermitteln will, dieses zuätzlich und fakultativ organisieren und dem Punkt kommt Berlin den Eltern doch schon weit entgegen: Der Unterricht wird ja angeboten. Im Gegensatz zu Ballett, Geige oder Judo muß das nicht privat organisiert und geplant werden.

Nur: Als Pflichtalternative zu Ethik eben nicht. Warum auch? Der nächste fordert Tischtennis oder Schattenboxen. Und nur weil Religion für den Gläubigen etwas sehr elementares und in den Alltag greifendes ist, heisst das doch noch längst nicht, daß es aus politischer Sicht mehr sein muß als eben ein reines Privatvergnügen und ich finde das auch eine sehr richtige Haltung und zwar in jeder Hinsicht: Der Staat soll und darf niemandem vorschreiben, was er zu glauben oder nicht zu glauben hat. Das bedeutet aber eben auch, das Religion Privatsache ist, ebenso wie Basteln oder Cello spielen.

Und nur weil Religion auch ethische und moralische Werte vermitteln kann, kann es doch nicht automatisch für sich beanspruchen, Wahlpflichtfach zu werden. Dabei geht es aus meiner Sicht auch gar nicht um eine inhaltliche Bewertung des Religionsunterrichtes, sondern ganz schlicht um eine Einordnung und da gehört Religion in den Privatbereich. Der Vergleich mit Sportunterricht und Co. hinkt, das sind, ganz pragmatisch gesehen, gesundheitspolitische Präventationsmaßnahmen.

So, und jetzt muß ich mal eben noch schnell abstimmen gehen.

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Original geschrieben von Jochen
Demnach gehen alle, die in den Etikunterricht gehen, auch in den Religionsunterricht?
Wie gut ist denn der Religionsunterricht besucht?
Wie ist das in anderen Bundesländern, wo auch "strikt getrennt" wird? Gibt es da ein Problem zwischen den beiden Gruppen? Tauschen die sich untereinander nicht aus?
Kurioserweise fand, als ich in der Schule war, der größte Austausch auf dem Schulhof und in der Freizeit statt, jedenfalls zwischen Schülern.

Genau, in Berlin gehen alle, die in den Reliunterricht wollen auch dort noch hin. Niemand wird davon abgehalten, es besteht komplette Freiheit. Ethik ist wie Geschichte, Bio, etc. für alle Pflichtfach, und wer mag, kann den Reliunterricht besuchen. Wobei Reli nur für die Schüler der zwei großen christlichen Gemeinden angeboten wird, da freikirchliche, muslimische, jüdische usw. Religionslehrer an deutschen Schulen nicht legitimiert sind.

Wie gut der Reliunterricht besucht wird, ist doch völlig wurscht. Bei uns gab's früher auch Wahlfächer, wo einige Kurse nur mit Minimalbesetzung zustande kamen. Worauf es wohl rausläuft, ist, dass Schüler kein Bock haben weitere zwei Schulstunden in einem Unterricht zu sitzen, weil TV und PC nu mal attraktivere Beschäftigungen als Schule sind. Nur so offen mag das ProReli in Berlin wohl keiner sagen, dass die Schüler, die ja den Unterricht angeboten bekommen, den sie und/oder ihre Eltern wollen, zu faul sind oder rumnölen, wenn sie da noch zusätzlich hin "müssen".

Probleme zwischen den (in anderen Bundesländern) drei Gruppen ev, kath und Ethik gibt es natürlich nicht (hier könnte ich jetzt auch den rolleyes hinter setzen ;)). Nur ein Austausch zwischen den Gruppen findet wenn nur außerhalb des Unterrichts statt. In Berlin sind alle Schüler quasi gezwungen im Pflichtfach Ethik gemeinsam im Klassenzimmer zu sitzen und sich auszutauschen. Ich hab nie groß was mitbekommen, was im katholischen Reliunterricht meiner Klassenkameraden stattfand. Und so manchem um einiges frömmeren Schüler hätte mal mein evangelischer Reliunterricht beim Marxheimer Pfarrer gut getan - ich hatte schon so manche Diskussion mit "Bibelkundigen" und deren Wissenslücken was die Zusammenhänge der drei großen Religionen angeht fand ich milde gesagt erschreckend. Was die Bahai sind wussten die schon gar nicht...

Ich versteh diesen Separatismus in Deutschland schlichtweg nicht. Genauso wie in Bio alle die Evolutionstheorie "über sich ergehen lassen müssen" könnte man alle Schüler egal welchen Glaubenhintergrunds verpflichtend ins Klassenzimmer zum Ethik- und Philosophieunterricht stecken, gerne auch mit wechselnden Relilehrern. Aber nein, hier wird schön getrennt: die Katholen unter sich, die Evangelen unter sich und der Rest (und das wären im Fall Berlin die absolute Mehrheit) in ein "Ersatzfach" Ethik. Warum eigentlich?

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Original geschrieben von Printus
Zumwinkler,

So kann man das aber nicht in einen Topf werfen. Unsere Kultur hat christlich-jüdisch-abendländische Wurzeln, und das seit über 2000 Jahren. Unser Gedankengut und unsere Werte sind Ergebnis einer Entwicklung über Jahrhunderte hinweg.
Dieses auf eine Stufe mit 20 Jahren Scientology oder 30 Jahren Aliens im Kino zu stellen, ist albern. Ebenso kann man die christlichen Kirchen nicht als Sekten bezeichnen. Wer eine solche Wortwahl nutzt, zeigt damit, dass es hier stark um Polemik und nicht Sachargumente geht.

Staat und Kirche sind getrennt - oder bestimmen Papst und Kirchen über die Regierung, die Gesetze, die Justiz? Lenken kirchliche Würdenträger den Staat? Nein...
Dass sich Werte christlichen Ursprungs in unserer Gesellschaft finden liegt nicht daran, dass die Kirchen den Staat regieren sondern daran, dass unsere Kultur seit Jahrhunderten humanistisch geprägt ist und dieses auf christlichem Einfluss beruht.

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Das mag man sich so einreden, es ist aber nicht so.

Zuersteinmal fusst unsere "Kultur" eben genau nicht auf der Religion, sondern genau anders herum, auf der Abkehr und Trennung von genau dieser. Wer da anderes behauptet, tut mir leid, der ist Opfer einer oder seiner eigenen Gehirnwäsche. Das das völliger Unsinn ist, kann man doch sehen, wenn man sich Länder anschaut, die leider immer noch tief im religiösen Wahn stecken. Da entwickelt sich gar nichts, trotz vermeintlicher kultureller Werte (die ja gleich sind), ist es dort gesellschaftlich katastrophal. Wäre das Argument das du vorbringst in irgendeiner Weise stichhaltig, dann müssten diese Länder ja entwicklungstechnisch gleichziehen-tun sie aber nicht.

Und nur weil Instrument der Massenpsychose seit langer Zeit angewandt wird, ist es doch nicht weniger wirr und irre, als ein solches, die vielleicht seit zwanzig Jahren angewandt wird. Zumal Scientology das religiöse Spinnrad nicht neu erfunden hat, in der Kernaussage gehts bei denen auch nur um Schuld, Sühne, Selbstreinigung und Kohle abzocken.

Staat und Kirche sind natürlich nicht getrennt, wären sie das, dann würde der Staat nicht die Steuern einziehen, er würde auch nicht deren vermeintliche soziale Arbeit finanzieren (die finanziert die Kirche nur zu einem lächerlichen Bruchteil selbst) und die ganzen gesetzlichen Boni plus erlaubter Missionarstätigkeit an Schulen.

Und hör doch auch mit dem Polemikquatsch. Selber an imaginäre Gestalten glauben, aber anderen "Sachkenntnis" abfordern-das ist absurd. Nur weil du in Wahnwelten gefangen bist, kannst du doch nicht verlangen, dass dich niemand darauf hinweisen darf, dass das verrückt ist.

Zitat

Und hör doch auch mit dem Polemikquatsch.

schreibst DU, der solche Sätze raushaut? :

Zitat

Original geschrieben von zumwinkler
umal Scientology das religiöse Spinnrad nicht neu erfunden hat, in der Kernaussage gehts bei denen auch nur um Schuld, Sühne, Selbstreinigung und Kohle abzocken.

das mit dem Glashaus und den Steinen kennst Du aber schon oder?

Jochen, du mißverstehst mich schon wieder. Das ist ja das Problem an Internetforen: man kann noch viel einfacher aus den Aussagen Andrer "herauslesen", was diese wohl gemeint haben...

Ich wollte damit nur sagen, dass es Religionen gibt, die sogar auf "das Göttliche" verzichten und die Verantwortung für das eigene Leben in die eigenen Hände legen. Dies ganze verbunden mit ethischen Grundsätzen ist doch auch mal was. Hier verwischt sich auch die Grenze zwischen Philosophie und Religion. Mit keiner Zeile werte ich "Gottgläubige" ab. Das liest du nur aus meinem Gedanken, dass sie als oberste Richtschnur eine Entität haben, die sie "Gott" nennen und an die sie glauben, heraus. Mir ist es wurscht, an wen oder was die Leute glauben, in der Bibel heißt es ja: "An den Taten sollt ihr sie erkennen!", oder mit anderen Worten: Nicht was die Leute sagen ist wichtig, sondern was sie tun. Und da tut sich für mich sehr oft eine Diskrepanz gerade bei den christlichen "Gläubigen" auf. Damit müssen sie letztlich selbst klar kommen. Ich kann gut mit christlich Gläubigen reden, es wird aber problematisch, wenn sie mir, als Nichtchrist (was ein Wort) die Daseins- oder zumindest die Argumentationsberechtigung absprechen.

Und der Unterschied Institution zu Inhalt ist mir auch nur zu bewußt. Ich finde die christlichen Werte gut, sogar sehr gut, nur werden sie oft von den "falschen" Leuten hoch gehalten. Z.B. von Menschen, die sich mehr Gedanken darüber machen, dass es Ethikpflichtunterricht an der Schule gibt, sich aber z.B. mit sehr viel elementareren Dingen der Gesellschaft nur peripher auseinandersetzen. Obwohl doch im Christentum Werte, wie "Mildtätigkeit", "Miteinander" und "den Menschen als wertvoll betrachten" im Mittelpunkt stehen.

Aber ich komme solangsam vom Thema ab...

BTW Herr Kolleesch aus Hessen: In Berlin gibt es vereinzelt auch islamischen Religionsunterricht!

Wie ich gerade feststellen mußte, sind für den Erfolg eines Volksbegehrens in Berlin eine Mindestbeteiligung von 25 % erforderlich. Das ist ja echt ein Witz. Da können die mal was von Bayern lernen, da sind Volksentscheide wirklich bürgerlfreundlich, eine 25 Prozemt Mindestbeteiligung das gibt es da nicht.

Zitat

Original geschrieben von wrywindfall
BTW Herr Kolleesch aus Hessen: In Berlin gibt es vereinzelt auch islamischen Religionsunterricht!

So "richtig" von muslimischen Lehrern mit Staatsexamen und pi-pa-po? Denn da gibt es ja ziemliche Hürden, soweit ich das aus den meisten Bundesländern kenne: ev. Reli nur von ev. Relilehrern, kath. Reli nur von kath. Relilehrern, keinesfalls umgekehrt und schon gar nicht von "weltlichen" Lehrern (außer natürlich im Vertretungsfall). Was ja im Grunde auch die Schwierigkeit ist, islamischen Reliunterricht anzubieten. Wenn das in Berlin schon klappt: immerhin!
(Von Höchst kenne ich das nur so, dass da mittags Koranschule ist (also mit der Schulpflicht nix zu tun hat) und trotz "Ausländer"anteil von 70% an einer Grundschule völlig stümperhaft mit den muslimischen Kindern und Eltern umgegangen wird, wenn es z.B. um Schulgottesdienste geht...)

Guckst du hier und hier. Und das sogar in Bayern! :eek:

Klingt komisch, ist aber so!

Zitat

Original geschrieben von zumwinkler
Zuersteinmal fusst unsere "Kultur" eben genau nicht auf der Religion, sondern genau anders herum, auf der Abkehr und Trennung von genau dieser.

Ich glaube du hast es immer noch nicht verstanden. Kirche und Religion ist nicht dasselbe. Wenn du das nicht verstehst oder verstehen willst, drehen wir uns im Kreis.

Es ist vielmehr so, dass die Grundlage unserer ethisch-moralischen Vorstellungen häufig - im weitesten Sinne - christliche Wurzeln hat. Egal ob "Du darfst nicht töten" = "Mord ist die schlimmste aller Straftaten" (andere Kulturen beantworten es mit "Auge um Auge, Zahn um Zahn") oder "Nächstenliebe" = "Gedanke des Sozialstaats und der sozialen Marktwirtschaft", etc. etc., in vielem sind unsere Normen/Werte Weiterentwicklungen christlicher Urgedanken.

Dass uns die Abkehr von den oft schlimmen Einflüssen der Kirche auf den Staat in früheren Jahrhunderten ebenfalls vorwärts brachte, ist doch keine Frage. Das bestreitet niemand.

Du musst aber kapieren, dass die konkreten Verhaltensweisen kirchlicher Würdenträger und ihre teilweise verqueren Ansichten nicht das sind, worum es hier geht. Wir diskutieren nicht Ansichten und Verhalten fehlgeleiteter Idioten aus dem Kirchapparat, sondern grundlegende Moralvorstellungen und ihre Ursprünge. Und da geht in unserer Kultur nun mal viel auf ursprünglich christliche Grundgedanken zurück.

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Original geschrieben von zumwinkler
wenn man sich Länder anschaut, die leider immer noch tief im religiösen Wahn stecken. Da entwickelt sich gar nichts, trotz vermeintlicher kultureller Werte (die ja gleich sind)

Äh... also manchmal argumentierst du wirklich abenteuerlich. Die Werte vieler muslimischer Staaten sind völlig anders als unsere Werte - und im Gegensatz zu uns haben die sich nicht wirklich entwickelt, sondern sind ein paar hundert Jahre hinten dran. Das, was im Christentum die Kreuzzüge vor hunderten Jahren waren, scheint in manchen Religionen im Augenblick aktuell zu sein. Man denke an die Taliban in Afghanistan...

Bei uns bestimmt nicht die Religion die Richtlinien der Politik und der Gesellschaft, und die Kirchen führen nicht den Staat. Jeder, der auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung steht, kann sich wählen lassen. Man muss dazu kein Bischof sein.

Aber nochmal, die Ursprünge unserer Kultur haben viel mit dem Christentum zu tun. Das kann man doch nicht einfach bestreiten, deine Geschichtsauslegung ist ansonsten abstrus.

Zitat

Original geschrieben von zumwinkler
Und hör doch auch mit dem Polemikquatsch. Selber an imaginäre Gestalten glauben, aber anderen "Sachkenntnis" abfordern-das ist absurd. Nur weil du in Wahnwelten gefangen bist, kannst du doch nicht verlangen, dass dich niemand darauf hinweisen darf, dass das verrückt ist.

Das ist Realsatire. Von Polemikquatsch reden und dann so ein Zeugs ablassen... Sachlich will ich darauf nicht eingehen, ist mir zu blöd.

Zum Thema selber:

Ich habe nichts gegen Ethikunterricht. Es sollte aber nicht so sein, dass Religionsunterricht zusätzlich besucht werden muss, weil da geht aus verständlichen Gründen kaum ein Schüler mehr hin - und wenn doch, dann nur bedenkliche Hardcore-Gläubige.

Also müsste die Lösung "Religions- oder Ethikunterricht" lauten. Kann man machen, dann müßte aber definiert werden, welche Inhalte / Werte im Ethikunterricht vermittelt werden sollen. Und es wird dann darauf hinaus laufen, dass Vieles dem entspricht, was auch im modernen Religionsunterricht abläuft. Da werden heute schließlich nicht mehr Bibeltexte unkritisch auswendig gelernt oder sonstwie christliches Brainwashing durchgeführt, sondern eher findet Auseinandersetzung mit allgemeinen Sinnfragen des Lebens, kritische Auseinandersetzung mit den Antworten verschiedener Religionen etc. statt.

Unter dem Strich kommt es fast auf dasselbe hinaus, nur dass man im Reli-Unterricht vielleicht einen Tick mehr das Spirituelle, Sinngebende, betrachten kann. Da sich solche Fragen fast jeder Mensch stellt, ist es doch nicht schlecht wenn man sich damit auseinander setzt. Solange da niemand zum braven Kirchgänger indoktiniert wird - und so ist es ja nicht! - sehe ich einfach das Problem nicht, wieso man so ein Theater um Ethik- und/oder Reli-Unterricht macht.
Man könnte es einfach bei modernem Reli-Unterricht belassen - fertig. Wenn man darüber aber ellenlang diskutieren muss und andauernd mit dem Vorurteil amtskirchlicher Beeinflussung kämpfen muss, ist das eigentlich nicht mehr an den Inhalten des Unterrichts ausgerichtet, sondern einfach nur ein Politikum: es darf kein Reli-Unterricht sein, weil die Unterstellung ist, dass da die Kirche Jugendliche beeinflusse. Auch wenn's nicht stimmt...

Im Kern dreht sich die ganze Diskussion eigentlich darum, wer die Wert- und Moralvorstellungen in unserer Kultur zukünftig lenken soll. Während man sich im konserativen Bayern zur christlich-abendländischen Leitkultur bekennt und es auch keinen Diskussionsbedarf gibt, wird in Berlin mit seinem hohen Anteil an Migranten und atheistischen Ostdeutschen darum gerungen, wer zukünftig den Rahmen vorgeben darf. Christliche Anleihen sollen partout vermieden werden, also weg mit dem Religionsunterricht herkömmlicher Art. Koranschulen und muslimischer Unterricht? Nee, fühlt man sich auch nicht wohl damit weil die Mehrheit der Migranten dann noch weniger integriert würde als es eh schon der Fall ist. Also ein paar Alibi-Projekte, ansonsten, um auch den Atheisten Rechnung zu tragen, der Versuch einen neutralen Unterricht, den man dann Ethikunterricht nennt, zu etablieren...

Wenn man es mal auf den Punkt bringt geht es wohl darum, dass die kulturelle Ausrichtung unklar ist - und das erklärt auch, warum es gerade in Bayern so unumstritten und in Berlin ausgerechnet ein heiß diskutiertes Thema ist.

Zu Ende gedacht schaffen wir uns mit dieser Neutralität aber vielleicht mehr Probleme, als wir lösen. Gerade bei problematischen Migranten wäre es besser, wenn wir eine klare Linie fahren und zu unserer Kultur und Moralvorstellungen stehen würden, anstatt ein typisch deutsch "politisch korrektes" Wischiwaschi zu fahren.
Dass Integration und die Erwartung, dass man sich hier an unsere Spielregeln hält, freiwillig nicht so recht funktioniert, sollte inzwischen auch der Letzte kapiert haben. Insofern würde es nicht schaden hier klare Vorgaben zu machen und klare Erwartungen zu formulieren, anstatt es jedem so Recht machen zu wollen, wie derjenige es gerne hätte.

Die Diskussion um Religions- und Ethikunterricht hat viel damit zu tun, an welchen Werten wir uns als Gesellschaft überhaupt ausrichten wollen... und in Berlin muss man sich da schon irgendwie Sorgen machen. Es dürfte kaum ein anderes Bundesland geben, das durch falsch verstandenes Multi-Kulti so massive Schwierigkeiten hat.

Zitat

Original geschrieben von bernbayer
Wie ich gerade feststellen mußte, sind für den Erfolg eines Volksbegehrens in Berlin eine Mindestbeteiligung von 25 % erforderlich. Das ist ja echt ein Witz. Da können die mal was von Bayern lernen, da sind Volksentscheide wirklich bürgerlfreundlich, eine 25 Prozemt Mindestbeteiligung das gibt es da nicht.

Kapiere ich nicht:

Bedeutet "bürgerfreundlich" für dich bei einem Volksentscheid (!) dann also, dass nur wenige Bürger teilnehmen brauchen?

Wenn weniger als 25% hingehen, scheint das Problem ja nicht so wichtig zu sein.

BTW: Wer sich die Lieder zum Volksentscheid beider Lager mal anhört, flüchtet eh aus Berlin :D:

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Der "Pro Ethik"-Song bei MySpace

2-mal *brrrrr*