Dies und das über Politik und Wahlen-Allgemein!

Nokia:

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Außerdem wird einiger Strom von Privaten Personen so gut vergütet, dass er über dem Marktpreis vergütet wird.

Was im Ergebnis nicht anderes ist, wie:

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Aus meiner Sicht, war die Stromerzeugung durch Kernenergie deswegen so günstig, weil der Staat und somit der Bürger Kosten übernommen hat, die der Strombetreiber dann nicht an den Bürger weitergeben musste. Dies umfasst die Entsorgung und Lagerung der radioaktivien Abfälle. Für Schäden durch einen radioaktiven GAU hätte auch der Staat aufkommen müssen, weil keine Versicherung ein Kernkraftwerk versichern will. Außerdem wäre mal interessant, wie viel Geld die Stromkonzerne für die Grundstücke und Gebäude der AKW bezahlt haben.

Ob nun gezahlt wird, um Risiken auszuschalten, oder gezahlt wird, um stellenweise sinnlos bzw. gegen jede Vernunft Strom zu erzeugen, sei mal dahingestellt.
Man hätte sich mit der Kernenergie und deren "Demontage" deutlich länger beschäftigen müssen.
Da bin ich bei Felsen2000, hier wurde (wieder mal) Minderheitenpolitik gemacht. Und komme mir bitte nicht mit dem Argument, die Bevölkerung wollte es so, weil es Umfragen ergeben haben.

Würde man mein Vorschlag nutzen, und die Bevölkerung fragen, wollt ihr keine Atomenergie, die billig ist und dauerhaft verfügbar, sondern "guten" teureren (50%) Ökostrom, der stellenweise ausfallen kann (siehe letzten Winter) was wäre wohl die Entscheidung gewesen?

Zudem: Nutzen trotzdem alle in Deutschland Atomstrom (aus dem Ausland) und den miesen Kohlestrom. Da regt sich keiner mehr auf.

Und das ist nur ein Beispiel von vielen, wo Politiker die falsche Politik machen. Wir sollten leben in eine rechtstaatlichen System, wo der Mehrheit über den Konsens bestimmt. Alle haben die gleiche Stimme.

Und nicht, wie du dich hier nun schon mehrfach wiedersprochen hast, in einem System, wo wenige gewählte die falsche Politik machen können.

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Original geschrieben von kues
Mir ging es auch darum, daß es verschiedene Qualitäten von 'Glaubwürdigkeitsproblemen' gibt- nicht nur ein graduelles mehr oder weniger.
Nimmt z.B. die SPD Kurskorrekturen an ihrer Agendapolitik vor (bleibt aber auf Kurs), sehe ich da wenig(er) Probleme in der Glaubwürdigkeit (oder gar in der Frage "was sie eigentlich will").
Wenn hingegen z.B. die CDU/CSU eine komplette Wende ins Gegenteil bei der Kernenergie hingelegt (von Laufzeitverlängerung zu Laufzeitverkürzung), sehe ich da schön eher ein Glaubwürdigkeitsproblem.
Edit: Man kann sich natürlich auch noch drüber streiten, was nun jeweils Kurskorrektur oder -wechsel ist.

Da hast du ein schlechtes Beipiel gewählt, auch die SPD war mal für Kernergie, es ist nur schon etwas länger her, als diese den totalen Schwenk vollzogen hat. Wo bleibt denn die SPD auf Kurs wenn sie jetzt z.B. Steuern erhöhen will, die sie selbst gesenkt hat? Mit Kurskorrektur hat sowas nichts zu tun, hier geht es nur um WAhlkampfgetöse. Das beste Beispiel war da, als die SPD vor der Wahl 2005 von 0 % Mswst-Erhöhung sprach und nach der Wahl dann 3 Prozent Erhöhung zustimmte. Das ganze wollte man dann als Kompromiß hinstellen. Die CDU hatte damals vor der Wahl 2 Prozent Erhöhung angekündigt. Wenn man dann bei 3 Prozent landet ist das kein Kompromiss sondern Betrug. Als Kompromiss hätte man allenfalls 1 Prozent Eerhöhung ansehen können.

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Original geschrieben von Felsen2000
Ich hatte schon mal in einem anderen Strang vorgeschlagen, statt einer Betroffenheitsdiskussion eine Sachdiskussion zu führen.
- Was betrachten Sie als "immer rauer"?
- Was genau wurde denn bzw. sollte gestrichen werden? Und mit welcher Begründung?

klick klick

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Original geschrieben von Felsen2000
In Deutschland gibt es eine linke Partei, eine sehr linke Partei und zwei radikal-linke Parteien. Sowie mehrere offen kommunistische Parteien. Es gibt eine halbe liberale Partei und weder eine bürgerliche noch eine konservative Partei. Deutschlands Parteienspektrum ist bei weitem linker als Frankreich, Schweden oder Italien.

Richtig. Nur splittet sich das linke Spektrum, wie du ja auch selber erkennst, in diverse Gruppierungen, die - jede für sich - nur eine geringe politische Schlagkraft entwickeln. Hätte die SPD die linke Wählerschaft nicht durch die Agendapolitik vergrault und zu den zahlreichen kleineren Alternativen getrieben, könnte sie ein riesengroßes linkes Wählerpotential bei sich vereinen. Es ist schon bemerkenswert wie eine Partei es seit Jahren nicht schafft, ein günstiges gesellschaftliches Klima für sich zu nutzen.

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Original geschrieben von Felsen2000
Womit wir wieder beim Thema "Ihre Wahrheit"/"Meine Wahrheit" wären. Denn ich halte Kernkraft für die in der Massenproduktion bei weitem umweltfreundlichste Energiequelle und die Risiken für Minimal. Lediglich Wasserkraft ist noch umweltfreundlicher, aber nur begrenzt verfügbar. Und wenn ich Sie nur halbwegs richtig einschätze, dann sind Sie ein "typischer Deutscher" in dem Sinne, dass Sie mir nicht mal zugestehen werden, gute Gründe und vor allem ein RECHT auf eine eigene Meinung zu haben.

Dann schätzt du mich falsch ein. Ich gestehe dir selbstverständlich eine eigene Meinung zu. Ich respektiere auch, wenn jemand die Kernkraft befürwortet. Ich erwarte aber, dass er dann auch klar zu den Risiken steht. Denn die sind nicht so klein wie es von Befürwortern gerne dargestellt wird. Wir haben in Tschernobyl und Fukushima erleben müssen, welche Folgen ein GAU hat.
Bzgl. Tschernobyl kann man vielleicht noch anführen, dass man die Kernkraft bis dahin für unproblematisch hielt, dass man es mit suboptimaler Ostblock-Technik zu tun hatte und dass adäquate Maßnahmen von Anfang an durch die Propaganda-Maschinerie des Kalten Krieges verhindert wurden. Spätestens Fukushima hat aber gezeigt, dass auch moderne Industrienationen diese Technik nicht vollends beherrschen. Der Punkt, an dem nicht erwartete Umstände einen GAU initiieren können, liegt auch bei hochtechnisierten Ländern relativ nahe. Man kann dieses Risiko als Kernkraftgegner oder -befürworter nun unterschiedlich stark betonen; Fakt ist aber, dass ein gewaltiges Risiko dabei ist und die Folgen für hunderte Kilometer Umkreis dramatisch sind wenn's knallt.

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Original geschrieben von Felsen2000
Bis jetzt habe ich kaum einen Kernkraft-Gegner kennengelernt, der nicht derart missionarisch von seiner Idee überzeugt gewesen wäre, dass er/sie alle Kernkraftbefürworter nicht von vorne herein als a) von der bösen Industrie gekauft und b) geisteskrank gehalten hätte.

Dann diskutierst du mit den falschen Leuten. Der Eifer vieler Gegner rührt daher, dass es in diesem Diskurs nicht um Kinderkram geht, sondern um die Gesundheit und das Leben von Menschen. Verstrahlung hat allein durch die beiden bisherigen GAU's tausende Menschenleben gefordert und vielen die Gesundheit geraubt. Die ganze Diskussion dreht sich im Falle der Kernenergie also nicht allein darum, ob der Strom mit Technik A oder B erzeugt wird, sondern es geht auch um die moralische und ethische Fragestellung, ob und wieviele Menschenleben uns Atomstrom wert ist. Als Atomkraft-Befürworter ist man zu entsprechenden Zugeständnissen bereit, was halt eben entsprechende Gegnerschaft hervorruft.

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Original geschrieben von Felsen2000
Allgemein gesagt (nicht auf sie bezogen) ist der Respekt in Deutschland für Meinungen abseits des Mainstreams unterhalb der Grasnarbe. Eine "falsche" Meinung in Deutschland zu haben, ist in etwa gleichbedeutend mit Mobbing und sozialer Ausgrenzung. Im Moment ist aber "linke" Politik der absolute Mainstream - jede andere Politik sei sie liberal, konservativ oder bürgerlich kann damit nur unter Inkaufnahme extremer persönlicher Angriffe geäußert werden.

Das sehe ich aber bei simplen Themen nicht so. Reflexhafte Histerie entsteht hierzulande nur wenn jemand den Themenkomplex "3. Reich/Nazis" berührt und dabei nicht zerknirscht schamhaft redet, sondern sich die Ungeheuerlichkeit leistet, irgendeinen positiven Nebenaspekt der sonstigen Unrechtsdiktatur zu nennen. Oder wenn jemand überhaupt einen Nazi-Vergleich bringt - das geht IMMER in die Hose weil reflexhaft skandalisiert wird.

Die politische Deutungshoheit sehe ich nicht links. Nur weil die zusammengefasste rechnerische Mehrheit linker Parteien größer ist als das Mitte-rechts-Lager, werden die Regeln der Politik dennoch von einer CDU-FDP-Koalition bestimmt, die keine linke Politik betreibt. Und auch die andere Regierungspartei der letzten Jahre, die SPD, hat unter Schröder und in der großen Koalition alles andere als linke Politik gemacht.

Den gesellschaftlichen Mehrheiten zum Trotz erlebt Deutschland spätestens seit Helmut Kohl eine Politik, die nicht mehr auf die Bedürfnisse der Bevölkerungsmehrheit ausgerichtet ist.

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Original geschrieben von Printus
Der Eifer vieler Gegner rührt daher, dass es in diesem Diskurs nicht um Kinderkram geht, sondern um die Gesundheit und das Leben von Menschen. Verstrahlung hat allein durch die beiden bisherigen GAU's tausende Menschenleben gefordert und vielen die Gesundheit geraubt. Die ganze Diskussion dreht sich im Falle der Kernenergie also nicht allein darum, ob der Strom mit Technik A oder B erzeugt wird, sondern es geht auch um die moralische und ethische Fragestellung, ob und wieviele Menschenleben uns Atomstrom wert ist. Als Atomkraft-Befürworter ist man zu entsprechenden Zugeständnissen bereit, was halt eben entsprechende Gegnerschaft hervorruft.

Das ist doch - sorry - einfach nur Geschwätz. Wo bitte hat die friedliche Nutzung der Atomkraft denn wirklich irgendwelche Menschenleben gekostet? Bitte Quellen. In Fukushima jedenfalls nicht, wie nun die WHO berichtet (siehe auch Zeit). Kein einziger Krebsfall bei Einwohnern oder Rettungskräften. Und Tschernobyl zählt nicht, da war militärische Nutzung im Spiel.

Wo also hat die friedliche Atomkraft tausende Menschenleben gefordert? Oder meinst du mittelbar durch Armut, weil auf Druck der linksradikalen Grünen binnen Tagen der Atomausstieg vollzogen werden musste (und Angie natürlich pflichtbewusst sofort umfiel) und der Strompreis ins Perverse stieg und steigt?

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Original geschrieben von Timba69
  Nokia:
Und nicht, wie du dich hier nun schon mehrfach wiedersprochen hast, in einem System, wo wenige gewählte die falsche Politik machen können.

Nur gut, dass ich mich nicht widersprochen habe

Inwiefern habe ich mich denn widersprochen?

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Original geschrieben von Timba69
Ob nun gezahlt wird, um Risiken auszuschalten, oder gezahlt wird, um stellenweise sinnlos bzw. gegen jede Vernunft Strom zu erzeugen, sei mal dahingestellt.
Man hätte sich mit der Kernenergie und deren "Demontage" deutlich länger beschäftigen müssen.
Da bin ich bei Felsen2000, hier wurde (wieder mal) Minderheitenpolitik gemacht. Und komme mir bitte nicht mit dem Argument, die Bevölkerung wollte es so, weil es Umfragen ergeben haben.

Naja, dann ist es mir aber lieber, wenn der Bürger und Unternehmen Geld verdienen und das Risiko Kernenergie nicht mehr vorhanden ist, als dass die 4 Stromkonzerne Geld einsacken ohne Ende und das Risiko weiterhin besteht, für welches alle Bürger aufkommen müssen, falls es zum GAU kommt (siehe Japan).

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Würde man mein Vorschlag nutzen, und die Bevölkerung fragen, wollt ihr keine Atomenergie, die billig ist und dauerhaft verfügbar, sondern "guten" teureren (50%) Ökostrom, der stellenweise ausfallen kann (siehe letzten Winter) was wäre wohl die Entscheidung gewesen?

Einen Stromausfall hat es bei mir noch nicht gegeben. Ich kann auch mit einem höheren Strompreis leben, wenn mich der Staat für seine Einsparung der Atomentsorgung an anderer Stelle entlasten würde, z.B. höherer Freibetrag o.ä. ...

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Zudem: Nutzen trotzdem alle in Deutschland Atomstrom (aus dem Ausland) und den miesen Kohlestrom. Da regt sich keiner mehr auf.

Naja, bisher hat Deutschland trotzdem noch Strom exportiert und weniger importiert. Und Kohlestrom nutze ich gerne, denn CO2 kann durch Pflanzen in O2 umgewandelt werden.

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Und das ist nur ein Beispiel von vielen, wo Politiker die falsche Politik machen. Wir sollten leben in eine rechtstaatlichen System, wo der Mehrheit über den Konsens bestimmt. Alle haben die gleiche Stimme.

Tja, wir können uns sicherlich einigen, dass die falsche Politik gemacht wird, aber sicherlich nicht darauf einigen, was flasch gemacht oder anders gemacht werden muss.

In Berlin kann man gerade den Glauben in die Politik verlieren, und das GENAU meine ich:

-Flughafenbau
-Bezirksamt verschwendet 1.6 millionen Euro
-Die letzten Stücken der Mauer sollen (Teil-) abgerissen werden, für "Spekulanten" und weder das Land, noch der Bezirk wussten angeblich davon und keiner will es gewesen sein.
- Schulessen

usw.

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Original geschrieben von bernbayer
Da hast du ein schlechtes Beipiel gewählt, auch die SPD war mal für Kernergie, es ist nur schon etwas länger her, als diese den totalen Schwenk vollzogen hat.

Na ja, auch das finde ich nicht vergleichbar. Die CDU/CSU hat innerhalb einer Legislaturperiode sowohl Laufzeitverlängerung als auch Sofortabschaltung beschlossen. Die SPD war zur Zeit von Tschernobyl natürlich nicht in der Bundesregierung, aber hat keinen kompletten Schwenk vollzogen- es sollte einen schrittweisen Ausstieg geben.

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Wo bleibt denn die SPD auf Kurs wenn sie jetzt z.B. Steuern erhöhen will, die sie selbst gesenkt hat? Mit Kurskorrektur hat sowas nichts zu tun...

Doch genau das ist es. Was wollte die SPD 1998/2000? 49% Spitzensteuersatz. Die Grünen und FDP haben es schließlich bis auf 42% gedrückt. Und natürlich wollten CDU/CSU und FDP noch mehr Steuergeschenke verteilen. vergl: http://www.zeit.de/2005/37/Steuern/seite-4
Und neu ist die Forderung seitens der SPD auch nicht. Wurde doch schon in der großen Koalition 2007 der Spitzensteuersatz wieder auf 45% angehoben.

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Das beste Beispiel war da, als die SPD vor der Wahl 2005 von 0 % Mswst-Erhöhung sprach und nach der Wahl dann 3 Prozent Erhöhung zustimmte. Das ganze wollte man dann als Kompromiß hinstellen. Die CDU hatte damals vor der Wahl 2 Prozent Erhöhung angekündigt. Wenn man dann bei 3 Prozent landet ist das kein Kompromiss sondern Betrug. Als Kompromiss hätte man allenfalls 1 Prozent Eerhöhung ansehen können.

Natürlich war das ein Kompromiss- schließlich mussten sowohl die Wahlgeschenke der CDU/CSU als auch der SPD und oben drauf noch die Steuerausfälle der 2000er Reform finanziert werden.
Zudem hatten wir doch schon mal, daß Steuerversprechungen nun wirklich von allen regelmäßig gebrochen werden. Die Mehrwertsteuer 2005 und das "keine Steuererhöhungen für die deutsche Einheit" 1990 sind aber wohl die prominente Beispiele der jüngeren Geschichte.

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Original geschrieben von mws55
Das ist doch - sorry - einfach nur Geschwätz. Wo bitte hat die friedliche Nutzung der Atomkraft denn wirklich irgendwelche Menschenleben gekostet? Bitte Quellen. In Fukushima jedenfalls nicht, wie nun die WHO berichtet (siehe auch Zeit). Kein einziger Krebsfall bei Einwohnern oder Rettungskräften. Und Tschernobyl zählt nicht, da war militärische Nutzung im Spiel.

Wo also hat die friedliche Atomkraft tausende Menschenleben gefordert? Oder meinst du mittelbar durch Armut, weil auf Druck der linksradikalen Grünen binnen Tagen der Atomausstieg vollzogen werden musste (und Angie natürlich pflichtbewusst sofort umfiel) und der Strompreis ins Perverse stieg und steigt?

Geschwätz ist wenn man behauptet "Tschernobyl zählt nicht, da war militärische Nutzung im Spiel." Natürlich zählt es! Menschenleben sind Menschenleben...

Bzgl. Fukushima sagt deine Quelle: "...hat die Weltgesundheitsorganisation ihren ersten Risikobericht nach der Katastrophe in Japan veröffentlicht. " Ein Risikobericht ist "nichts", das ist nur eine Vermutung in die Zukunft. Der Unfall ist gerade 2 Jahre her, da können Langzeitfolgen naturgemäß noch nicht zum Tragen gekommen sein.

Weiterhin besagt deine Quelle: "Unabhängige Forscher errechneten im vergangenen Juni höchstens 2.500 Fälle und maximal 1.300 Todesopfer." Hey, vielleicht nur 1300 Tote, naja dann... oder wie darf ich dich interpretieren?

Und eines ist doch sowieso klar: eine Diskussion um Zahlen ist müßig weil man im Einzelfall nie wissen kann ob ein Todesfall ursächlich auf einen Atomunfall oder eine körperliche Disposition zurückzuführen ist. Es ist deswegen nicht das wirklich entscheidende Thema ob wir über 13.000, 1300 oder 130 Strahlentote sprechen. Es bewegt sich immer in einer unerträglichen Größenordnung.

Dazu kommen die "indirekten" Opfer: beispielsweise bettlägerige Menschen, die im Chaos nach dem GAU nicht evakuiert werden konnten und unversorgt in einem Krankenhaus starben. Oder Menschen, die durch den Verlust von Heimat, Hab und Gut in den Suizid getrieben wurden etc. etc. etc. Man könnte eine lange Liste anfertigen, wo all diese Leute berücksichtigt werden müssen. Man wird nie eine wirklich belastbare Zahl haben, wo ein einfacher Zusammenhang zwischen Atomunfall und dem jeweiligen Tod herzustellen ist. Zu den noch nicht erkennbaren Strahlen-Langzeitfolgen rechnet man im Augenblick etwa 600 Tote, die durch das (unvermeidliche) Chaos der Evakuierungen in einer durch Tsunami zerstörten Infrastruktur zu Tode kamen. Ursächlich waren hier, wohlgemerkt, nicht die Tsunami-Folgen, sondern die durch den Atomunfall ausgelösten Probleme.

Und ein Weiteres: wieviele Menschen durch Krebs, psychische Erkrankungen oder Vertreibung die Folgen von Tschernobyl oder Fukushima ausbaden, ist eine rein philosophische Betrachtung weil das nicht mehr zu ändern ist. Fakt ist aber: es gab, gibt und wird auch weiter Tote geben, die im Zusammenhang mit dem GAU zu sehen sind. Ihre Anzahl liegt in Fukushima MINDESTENS im 3stelligen Bereich, in Tschernobyl sind es tausende, wobei die Vertuschungspolitik der damaligen Sowjetunion wenig Wissen durchließ. Deine Aussage, es habe kein einziges Todesopfer durch Atomkraft gegeben, ist jedenfalls völlig unhaltbar.

Im Hinblick auf die weitere (Nicht)nutzung der Atomkraft in Mitteleuropa stellt sich nun die Frage, wieviele Menschen in diesem extremen Ballungsraum gefährdet sind.
In Fukushima evakuierte die Regierung über 60.000 Menschen in einem Radius von 20 Kilometern um das Kraftwerk, später kam die Empfehlung an weitere 60.000+ Menschen, den Bereich um das Kraftwerk zu verlassen. Es gab Empfehlungen, einen Radius von bis zu 80 Kilometern zu evakuieren, was 1,9 Millionen Menschen betroffen hätte. Fukushima liegt günstigerweise in einer mäßig besiedelten Gegend und dazu direkt am Meer, d. h. auf einer Seite der Szenerie wohnten gar keine Menschen und auf der anderen verhältnismäßig wenige.
Überträgt man das Szenario aber gedanklich auf Kernkraftwerke inmitten Europas kann man sich ja mal überlegen, wieviele Menschen hier betroffen wären...

So lappidar wie Du zu behaupten "alles gar nicht so schlimm, kein Toter bisher", ist definitiv komplett falsch, und wir reden eben auch über das zukünftige Gefährdungspotential, nicht nur die nicht mehr zu ändernde Vergangenheit. Wer kann denn verantworten, wieviele Menschen hier betroffen wären? Und was ist, wenn es beim nächsten Mal nicht so "glimpflich", wie du es darstellst, abläuft, sondern wenn es dann "ungünstig" läuft weil "Glück im Unglück" fehlt?
Wer kann die finanziellen Folgen verantworten, wenn ein europäischer Ballungsraum evakuiert werden müsste, Millionen Menschen ihre Existenz verlieren und dazu die wirtschaftliche Wertschöpfung einer ganzen Region zusammenbricht?

Ich respektiere andere Meinungen, auch zur Atomkraft. Aber ich erwarte von Befürwortern, dass sie Antworten auf diese "Was wäre wenn...?"-Fragen geben. Und da zeigt sich dann, dass die Sache nicht beherrschbar ist...

kues
Sehr schwach deine Argumentation, indem du unglaubwürdiges Verhalten und Brechen von Wahlversprechen als Kurskorrektur darstellst bzw. mit dem Hinweis das andere auch Wahlversprechungen nicht einhalten rechtfertigst. Wäre genauso, wenn ich z.B. eine Bank ausraube oder was auch immer anstelle und mich dann darauf berufen würde, das dies andere auch schon gemacht haben. Überlege doch mal, warum die SPD nach ihrer Agenda-Politik rund ein Drittel ihrer Mitglieder verloren hat, bei der Letzten Bundestagswahl auf 23 Prozent abstürzte, 1998 waren es noch über 40 Prozent, dafür muß es doch Gründe geben? Nur kleine Kurskorrekturen waren dafür bestimmt nicht ausschlagebend. Dafür war im wesentlichen die Agenda-Politik die Ursache. Diese wurde den gemeinen SPD-Wähler während der Wahlperiode aufs Auge gedrückt, im Wahlkampf 2002 war davon keine Rede. Diese plumpe Wählertäuschung war die Haupursache für den Niedergang der SPD. OB man die Agenda-Reformen für richtig, teilweise richtig oder falsch hält ist eine ganz andere Sache. Anhänger der SPD wollten eine solche zumindest in ihren Augen unsoziale Reform nicht. Viele waren fassungslos, daß ihre "Arbeiterpartei" zu sowas fähig ist.

Zitat

Original geschrieben von Printus
Geschwätz ist wenn man behauptet "Tschernobyl zählt nicht, da war militärische Nutzung im Spiel." Natürlich zählt es! Menschenleben sind Menschenleben...

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Ich respektiere andere Meinungen, auch zur Atomkraft. Aber ich erwarte von Befürwortern, dass sie Antworten auf diese "Was wäre wenn...?"-Fragen geben. Und da zeigt sich dann, dass die Sache nicht beherrschbar ist...

Ich will mich nicht schon wieder an einer solchen Diskussion beteiligen, dafür ist das Leben einfach zu kurz. Zumal diesem Artikel hier eigentlich nicht mehr viel hinzuzufügen ist:

http://www.spiegel.de/spiegel/a-754931.html