Dies und das über Politik und Wahlen-Allgemein!

Und das der Japaner ist dagegen zivil und human? :confused:

Die Russen und Ukrainer hatten keinerlei Präzedenzfall diesen Ausmaßes, waren zu Improvisation gezwungen und haben es dennoch geschafft den Soldaten die auf dem Dach von Block 3 schaufelten, Bleischürzen und Atemmasken zu geben und vor allen Dingen: in einer genau abgezirkelten Logistik jedem 40 Sekunden Arbeitszeit zu geben. Gemessen an der riesigen zahl der Einsatzkräfte hat man dadurch die Dosis in Grenzen gehalten.

Bei den Japanern hat man mittels privater Subunternehmer etc. die Kausalzusammenhänge verwischt und die Verantwortlichkeit bis zur späteren Nichtnachvollziehbarkeit von Strahlen-Überdosierungen verdunkelt.

Die Einsatzplaner der Russen und Ukrainer haben der Dosis ins Auge gesehen und eine Begrenzung von vornherein in die Dienstplanung eingerechnet.

Die Japaner von Tepco und Regierung haben dauernd von Himmelfahrtskommando und Kamikaze-Einsätzen gesprochen (Fukushima-50), also den Tod der Einsatzkräfte von vorneherein billigend in Kauf genommen; vor allem die Wasserwerfereinsätze der Tokioter Feuerwehr betreffend. Und man hat den Strahlenschutz weniger durch Vorauskalkulation und Organisation kurzer (40 Sekunden) Dienstschichten Hunderttausender sichergestellt, sondern sozusagen nachträglich auf die Dosimeter verlagert, die aber bei 999 Millisievert am Vollausschlag waren :flop:
Damit waren Überschreitungen vorprogrammiert. Keine inhärente EIgensicherheit.

Wenn man gestandene Mannsbilder im Fernsehen weinen sieht, weil sie ihre Untergebenen in den sicheren Tod schicken sollen, ist das kein Ruhmesblatt und gewiss nicht besser, sondern (noch) (viel) schlechter als in Tschernobyl organisiert.

Zitat

Original geschrieben von Timba69
Das heist, 25 Jahre warten, und wir(!) und die Grünen sehen die Sache mit den AKW anders und überdenken ihre Haltung und sagen: AKW doch gut?

Wenn wir über Atomstrom reden hat das eine ganz andere Dimension als das Beispiel, mit dem du um die Ecke kamst. Es gibt da keine Parallelen, weder thematisch noch von den potentiellen Auswirkungen her, noch sonst irgendwie. Das Beispiel passt überhaupt nicht und scheint mir eher daher zu kommen, dass du die Grünen nicht magst und nun irgendein Negativbeispiel bringen willst. Das sollte dann aber auch "passen"...

Zitat

Original geschrieben von Timba69
Und warum sollten Politiker, insbesondere die Grünen, heute rationaler und weniger ideologisch argumentieren, wie damals? Ich denke eher, das es heute genauso, wie damals ist. Zeigt die Erfahrung.

Die Grünen haben sich im Laufe mehrerer Jahrzehnte von "linken Öko-Protestlern" zu Realpolitikern im etablierten Parteienspektrum entwickelt. Die früheren "Fundis", wie sie im Grünen-Jargon hießen, orientierten sich weniger am realistisch Machbaren als an ideologischen Grundsätzen. Durchgesetzt haben sich aber die "Realos", weil die Partei insbesondere mit dem Eintritt in eine Regierungskoalition oder als es um Kampfeinsätze der Bundeswehr zu humanitären Zwecken (Jugoslawien-Krieg) ging, praktische Politik machen und belastbare Entscheidungen treffen musste. Da half kein Weltverbesserer-Gerede mancher Fundis mehr weil konkret anstehende Fragen adäquat zu beantworten waren.
Die heutigen Grünen sind nicht die gleichen Köpfe wie damals und einer Partei heute Standpunkte irgendwelcher Parteivorderen von vor 25 oder 30 Jahren vorzuhalten ist nicht valide. Wie auch jede andere Institution haben sich auch die Grünen personell und programmatisch entwickelt.

Zitat

Original geschrieben von Timba69
Eben. Den gleichen Politikern billigst du aber zu, die Kosten der Energiewende und deren Probleme realistisch zu taxieren? Also bitte.....

Wo habe ich das getan?

Zitat

Original geschrieben von Timba69
Warum sollten die Kosten die AKW Betreiber tragen? Im Gesetz steht nun einmal, es trägt der Staat. Dafür gibt es eine erhöhte Stromsteuer an den Staat. Wenn diese Zweckentfremdet wird, tja dann.....

Die Atomlobby und die Regierungskoalition ziehen an einem Strang. Deswegen diese Ungerechtigkeit. Ein gängiges Rechtsprinzip ist, dass jeder selbst für seine Betriebsrisiken haftbar ist. Wie kann es sein, dass die Stromkonzerne privatwirtschaftlich Gewinne aus ihrem Produkt beziehen, zugleich aber die einhergehenden Risiken sozialisieren?

Zitat

Original geschrieben von Timba69
naja, wenn ich mir so die Produktionsstandort ansehe, dann sind in China weit mehr wie Landstriche verwüstet, und die Gesundheit ist da wohl auch nicht die beste.....

Das spielt aber nicht in der gleichen Liga wie ein GAU im AKW. Ich halte nicht viel von Größenvergleichen, für die Betroffenen hat es immer schlimme Auswirkungen. Dennoch muss man bei gesamtwirtschaftlicher Betrachtung differenzieren ob es um ein lokales Problem in China geht oder eine Bedrohung für alles Leben in 80 km Umkreis für Millionen Jahre.

Printus:

Zitat

Wenn wir über Atomstrom reden hat das eine ganz andere Dimension als das Beispiel, mit dem du um die Ecke kamst.

Nicht wirklich. Wie würde Deutschland heute ohne Internet/DSL/ISDN-Versorgung aussehen? Lies dir mal die Forderungen von 1987 genau durch, mein Lieber.

Zitat

Das Beispiel passt überhaupt nicht und scheint mir eher daher zu kommen, dass du die Grünen nicht magst und nun irgendein Negativbeispiel bringen willst. Das sollte dann aber auch "passen"...

Nö, das ist eine simple Unterstellung deinerseits und macht deine Argumente nicht besser. Es gäbe viele Gründe, die Grünen zu wählen, aber nicht im Bereich der Atomstrategie / Stromstrategie.

Differenzire bitte.

Zitat

Die Grünen haben sich im Laufe mehrerer Jahrzehnte von "linken Öko-Protestlern" zu Realpolitikern im etablierten Parteienspektrum entwickelt.

Nunja, das kann man so und so sehen. Sie haben sich eher verbogen, um an der Macht zu bleiben. Sieht man auch daran, das sie ihr Wählerpotenzial ausgeschöpft haben.

Zitat

Durchgesetzt haben sich aber die "Realos", weil die Partei insbesondere mit dem Eintritt in eine Regierungskoalition oder als es um Kampfeinsätze der Bundeswehr zu humanitären Zwecken (Jugoslawien-Krieg) ging, praktische Politik machen und belastbare Entscheidungen treffen musste.

Ach, kuck an....und die gleichen Realos verweigern sich der Atomkraft? Man sollte schon bei seinem Wahlprogramm bleiben, und nicht umfallen.

Zitat

Da half kein Weltverbesserer-Gerede mancher Fundis mehr weil konkret anstehende Fragen adäquat zu beantworten waren. Die heutigen Grünen sind nicht die gleichen Köpfe wie damals und einer Partei heute Standpunkte irgendwelcher Parteivorderen von vor 25 oder 30 Jahren vorzuhalten ist nicht valide. Wie auch jede andere Institution haben sich auch die Grünen personell und programmatisch entwickelt.

Hört sich an, wie BlaBla. Beispiel: Özdemir regt sich über Boni, Gehälter und Co. auf. Der gleiche Özdemir, der über die Flugmeilenaffäre gefallen ist?
Zu Herrn Trittin gibt es auch genug Beispiele.

Aha.

Und um deinen Reflex vorzubeugen, die Grünen wieder verteidigen zu müssen: In anderen Parteien gibt es diese Beispiele auch, und ja, es gibt auch gute Seiten an den Grünen.

Zitat

Wo habe ich das getan

Hier:

Zitat

Man schafft es ja nicht mal die Kosten von S21

und die Kosten der Energiewende. Da waren die Grünen auch mit im Boot. Also zu behaupten, das sie die einzigen sind, die rechnen können, ist mir zu platt.

Zitat

Die Atomlobby und die Regierungskoalition ziehen an einem Strang. Deswegen diese Ungerechtigkeit. Ein gängiges Rechtsprinzip ist, dass jeder selbst für seine Betriebsrisiken haftbar ist. Wie kann es sein, dass die Stromkonzerne privatwirtschaftlich Gewinne aus ihrem Produkt beziehen, zugleich aber die einhergehenden Risiken sozialisieren?

Schau an. Wie senst du dann die Subventionierung von Solar- und Windenergie bei Privaten und Unternehmen? Sollten nicht allle für ihre Betriebsrisiken (auch der Verdienstausfall gehört dazu) selbst geradestehen?

Und woher kommt nochmal der Gewinn der Panelaufsteller auf Einfamlienhäusern und Co?

Wenn man realistische Kosten für Solarbranche ansetzt (incl. Subventionen) und die um 50% kürzt, hätte man sich zwei Super-Gaus leisten können.

Ich habe an der Stelle den Eindruck, das DEINE Rethorik eher "Grünengefärbt"ist (siehe: Atomlobby), was per se ja nicht schlimm ist.
Anderen aber politische Motivation zu unterstellen, ist aber in Ordnung, oder wie?

Zitat

Das spielt aber nicht in der gleichen Liga wie ein GAU im AKW. Ich halte nicht viel von Größenvergleichen, für die Betroffenen hat es immer schlimme Auswirkungen. Dennoch muss man bei gesamtwirtschaftlicher Betrachtung differenzieren ob es um ein lokales Problem in China geht oder eine Bedrohung für alles Leben in 80 km Umkreis für Millionen Jahre.

Ach bitte, jetzt nicht anfangen zu schlingern.

A) ist China kein lokales Problem, siehe CO2, siehe Wasser, siehe Verbrauch von Rohstoffen.
B) Den Unfall in der UDSSR als Maßstab heranzuziehen, ist der falsche Weg. Eher den in Japan. Und da sieht es bei weiten nicht so schlimm aus, wie alle denken.

Versteh mich nicht falsch, ich würde mir auch eine saubere und billige Energiequelle wünschen. Aber die haben wir (noch) nicht. Deshalb reflexartig nach dem Ende von AKWs zu brüllen, ist billig und nicht seriös.

Die Umbaukosten wollen die Deutschen nämlich nicht zahlen, nachdem erste Rechnung auf dem Tisch liegen. Von Schadensersatz und Co. ganz zu schweigen.

Stichwort: Soziale Gerechtigkeit des nächsten Wahlkampfes.

Zitat

Original geschrieben von Timba69
Nicht wirklich. Wie würde Deutschland heute ohne Internet/DSL/ISDN-Versorgung aussehen? Lies dir mal die Forderungen von 1987 genau durch, mein Lieber.

Du ziehst einen Vergleich zwischen einem Atomunfall und der Internet-Vernetzung. Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun und es gibt auch keine Parallelen in den Auswirkungen etc. Insofern weiß ich nicht, was dieser Vergleich nun soll.

Zitat

Original geschrieben von Timba69
Nunja, das kann man so und so sehen. Sie haben sich eher verbogen, um an der Macht zu bleiben. Sieht man auch daran, das sie ihr Wählerpotenzial ausgeschöpft haben.

Die Grünen sind erst Anfang der 1980er Jahre entstanden, ursprünglich aus Initiativen gegen Umweltverschmutzung und Atomkraft. Mit der Wiedervereinigung kamen sie in den Bundestag und waren ab 1994 an der Bundesregierung beteiligt. Der Wandel von einer Aktivistenbewegung zu einer Partei mit politischer Verantwortung in heutiger Form hat sich also in gerade mal 3 Jahrzehnten vollzogen und dazu waren gewaltige Entwicklungen im Selbstverständnis nötig - ich hatte die innerparteilichen Richtungskämpfe zwischen Realos und Fundis ja schon erwähnt.
So, nun kommst du mit der Aussage, die Grünen seien "Umfaller" und hätten ihre Meinungen verbogen. Du kannst denken was du willst, keine Frage. Nur empfinde ich diesen deinen Vorwurf als unsinnig, denn man kann von einer heterogenen Gruppierung mit diesem Werdegang in gerade mal 33 Jahren nicht erwarten, dass sich da keine Entwicklungen vollziehen, dass sich keine Meinungen ändern oder Personen mit unterschiedlichen Denkweisen die Grundlinien der Partei verändern.
Das passiert in vergleichbarer Form in jeder Partei. CDU, SPD und die FDP haben nur eine längere Geschichte und deren wesentliche Veränderungen sind vor unserer Zeit passiert, das haben wir beide nicht erlebt. Bei den Piraten läuft die Selbstfindung jetzt gerade erst ab. Das sind aber normale Entwicklungsprozesse politischer Gruppierungen, die nichts mit "Umfallerei" zu tun haben.

Zitat

Original geschrieben von Timba69
Ach, kuck an....und die gleichen Realos verweigern sich der Atomkraft? Man sollte schon bei seinem Wahlprogramm bleiben, und nicht umfallen.

Die Grünen waren IMMER gegen Atomkraft und schon IMMER für Umweltschutz. In der Frage sauberer Energieversorgung lässt sich nicht beides unter einen Hut bringen. Deswegen ist dein Vorwurf auch hier "unsachlich", denn egal wie sich die Grünen positionieren, sie verstoßen zwangsläufig IMMER gegen eine ihrer Grundansichten.
Andere Parteien tun sich im Falle der Atomkraft leichter weil die in dieser Fragestellung eine andere Linie fahren. Die stehen dafür bei anderen Themen vor dem Problem interner Richtungskämpfe. Vielleicht setzen sich Kräfte durch, die anders agieren als diejenigen, die vorher die Richtung der Partei bestimmten. Sowas kann man aber nicht, wie du es machst, als "umfallen" abtun.

Zitat

Original geschrieben von Timba69
Hört sich an, wie BlaBla. Beispiel: Özdemir regt sich über Boni, Gehälter und Co. auf. Der gleiche Özdemir, der über die Flugmeilenaffäre gefallen ist?
Zu Herrn Trittin gibt es auch genug Beispiele.

Solche Beispiele und Verfehlungen findest du in jeder Partei. Das kann deswegen nicht die Grundlage der Bewertung sein, sonst kannst du keine größere politische Gruppierung mehr ernst nehmen. Ab einer gewissen Größenordnung und Geschichte wird man systemimmanent überall irgendwen mit Fehlverhalten finden. Du könntest in letzter Konsequenz nur noch Anarchie akzeptieren weil es nie gelingen wird, die in einer Demokratie nötigen Mehrheiten so zu gestalten, dass da keine angreifbaren Personen oder Meinungsveränderungen vorhanden sind.

Zitat

Original geschrieben von Timba69
Und um deinen Reflex vorzubeugen, die Grünen wieder verteidigen zu müssen: In anderen Parteien gibt es diese Beispiele auch, und ja, es gibt auch gute Seiten an den Grünen.

Ich bin kein Grünen-Sympathisant und verteidige nicht diese Partei. Ich sehe nur realistisch, dass JEDE große Partei oder Gruppierung verschiedene interne Meinungen hat und wenn sich im Laufe der Zeit Vertreter unterschiedlicher Denkrichtungen durchsetzen ist das normal und kann nicht den Vorwurf mangelnder Gradlinigkeit begründen.

Zitat

Original geschrieben von Timba69
und die Kosten der Energiewende. Da waren die Grünen auch mit im Boot. Also zu behaupten, das sie die einzigen sind, die rechnen können, ist mir zu platt.

Verdrehe mir bitte nicht das Wort im Munden. Meine Aussage war, dass man nicht mal in der Lage ist, die Kosten eines Bahnhofs (S21) zu berechnen. Zur Energiewende habe ich nichts geschrieben, allerdings impliziert meine Aussage, dass, wenn man "einfache" Dinge nicht rechnen kann, man komplexe Dinge erst Recht nicht berechnen kann.

Zitat

Original geschrieben von Timba69
Schau an. Wie senst du dann die Subventionierung von Solar- und Windenergie bei Privaten und Unternehmen? Sollten nicht allle für ihre Betriebsrisiken (auch der Verdienstausfall gehört dazu) selbst geradestehen?

Und woher kommt nochmal der Gewinn der Panelaufsteller auf Einfamlienhäusern und Co?

Wenn man realistische Kosten für Solarbranche ansetzt (incl. Subventionen) und die um 50% kürzt, hätte man sich zwei Super-Gaus leisten können.

Zum einen: einen kompletten Landstrich zu evakuieren hätte unermessliche finanzielle und vor allem emotionale Folgen. Dagegen sind Solarsubventionen ein absolutes Nichts. Das ist also rein sachlich eine ziemlich schwachsinnige Aussage.

Zum anderen stellst du die Frage nach Subventionen. Darüber kann man trefflich streiten weil es ein Grundproblem ist wenn staatlicherseits in Märkte eingegriffen wird. Es kann sinnvoll sein wenn man bestimmte, als gut definierte, Entwicklungen fördern will.
Im Einzelfall kann man immer diskutieren welche Subvention sinnvoll ist, welche nicht, in welcher Höhe, wie lange etc. Wie man über eine Subvention denkt hängt meist davon ab, auf welcher Seite man steht. Ein Nutznießer von Subventionen wird immer dafür, derjenige, der das Nachsehen hat, immer dagegen sein.

Auch hier unterliegst du dem "Denkfehler", deine Sichtweise als die richtige anzunehmen während Andersdenkende falsch lägen. Die haben aber nur eine andere Meinung in einer Sache, die man unterschiedlich betrachten kann. Bei manchen Themen sind verschiedene Sichtweisen legitim weil beide Ansichten moralisch gleich unproblematisch sind. Bei anderen Themen ist es nicht so, da muss man mit einer Position zugleich etwas vertreten, was moralisch angreifbar ist.

Und das ist in der Atomstrom-Diskussion eines der Probleme: es geht nicht nur darum, welcher Strom preiswert oder gut verfügbar ist, oder sauber wenn man nur das Kraftwerk sieht. Man muss auch das "Was wäre, wenn etwas schief geht?"-Szenarium durchdenken. Die bisherigen Atomunfälle haben uns gezeigt, welche Apokalyse dann droht, welche Folgen das für Menschen im Umland hat...
Natürlich sind Kohlekraftwerke, Windenergie oder Solarstrom als Formen der Energiegewinnung auch nicht ohne Nachteile, aber eine so massive Bedrohung für das Leben und die Gesundheit von Menschen in einer Region sind sie nicht.

Zitat

Original geschrieben von Timba69
Ich habe an der Stelle den Eindruck, das DEINE Rethorik eher "Grünengefärbt"ist (siehe: Atomlobby), was per se ja nicht schlimm ist.
Anderen aber politische Motivation zu unterstellen, ist aber in Ordnung, oder wie?

Nö, dann hast du mich komplett missverstanden. Ich bin überhaupt kein Fan der Grünen, auch wenn ich bzgl. Atomkraft genauso denke wie sie. Wenn ich die Grünen hier "in Schutz nehme" dann nur, weil ich ihnen, wie jeder Partei, Entwicklungen zugestehe. Und ich verstehe, dass im politischen Geschäft manchmal Antworten gefunden werden müssen, die in der Realität funktionieren, sich aber blöderweise mit schönen Theorien eines Parteiprogramms beißen.
Das gestehe ich - ganz unabhängig von meiner politischen Präferenz - jeder Partei zu. Wenn es hier nicht um die Grünen sondern die FDP, die CDU oder die SPD, die Linke oder die Piraten gehen würde, würde ich denen genauso nachsehen, dass sie an bestimmten Stellen in einen Zwiespalt zwischen praktischen Anforderungen des Lebens und parteieigenem Wunschdenken geraten.
Beispiel: als die Linken in Berlin in die Regierung kamen gerieten sie vor das Problem, wie eine hoch verschuldete Pleite-Stadt mit Geldproblemen ihren Angestellten nun die Gehälter zahlen soll, für die sich die Linken normalerweise stark machen. Da gerieten die Berliner Linken in einen Konflikt, der nicht lösbar war. Vor einem solchen Dilemma steht regelmäßig jede Partei.

Zitat

Original geschrieben von Timba69
Versteh mich nicht falsch, ich würde mir auch eine saubere und billige Energiequelle wünschen. Aber die haben wir (noch) nicht. Deshalb reflexartig nach dem Ende von AKWs zu brüllen, ist billig und nicht seriös.

Es ist ja nicht reflexartig weil man zufällig ausgewürfelt hat, dass Atomstrom böse ist. Das Argument ist das Bedrohungspotential von Atomanlagen. Aufgrund der nicht beherrschbaren Folgen eines GAUs wünschen sich viele Menschen ein schnelles Ende von AKWs, denn wir hantieren da mit einer Technologie, die wir nicht im Griff haben. Wir sind nicht in der Lage einen GAU mit absoluter Sicherheit zu verhindern, wir können auch die Folgen eines GAUs nicht überblicken und nicht händeln, wir belasten mit einem Strahlenmüll-Problem nachfolgende Generationen über hunderte, vielleicht tausende Jahre. Das führt zu der Ansicht, dass wir diese Verantwortung nicht tragen können und nicht mit dem Feuer spielen dürfen wenn wir nicht löschen können. Und wir spielen hier nicht nur mit Streichhölzern, sondern Flammenwerfern...

Verstehe du auch nicht falsch, dass Atomkraft-Gegner anderen Formen der Energiegewinnung nicht unkritisch gegenüberstehen. Dass es da auch Schwierigkeiten und keine Ideallösungen gibt, weiß jeder. In der Abwägung sind das aber kleinere und überschaubarere Risiken, die wir halbwegs im Griff haben.

Ob wir wegen nicht kalkulierbarer Risiken aus der Nutzung der Kernernergie austeigen müssen, dazu wurde hier jetzt schon das Pro und Contra so ziemlich ausdiskutiert. ich will deshalb mal einen anderen Gesichtspunkt beleuchten. Wir werden in absehbarer Zeit die Kernkraft auch ersetzen müssen, weil die Uran-Vorräte auch mal erschöpft sein werden. Eine Energie-Wende ist deshalb auch aus diesem Grund nicht völlig falsch. Nur wie die in Deutschland abläuft und ausgestaltet ist bzw.wird grenzt schon fast an Unfug. Das ist pure Planwirtschaft wie sie Honecker hätte nicht besser machen können. Das ganze wird so nicht funktionieren und unbezahlbar teuer. Es stellt auch eine Umverteilung von unten nach oben dar.Der größte Mist ist da die EEG-Umlage. Man garantiert da z.B. den Photovoltaik-Anlagebesitzern fürr 20 Jahre einen festen Preis und gibt ihnen obendrauf noch eine Abnahmegarantie. Das heißt der Strom muß durch den Verbraucher auch bezahlt werden, wenn er garnicht gebraucht wird und z.B. dann ins Ausland verschenkt wird. Sinkt der Preis an der Strombörse profitieren die Verbraucher davon nicht, weil die Differenz zum garantierten Preis dann über eine steigende EEG-Umlage finanziert werden muß. Selbst wenn jetzt alle Strom sparen würden und z.B. der Verbrauch um 10 Prozent sinken würde, steigt der Strompreis durch die Abnahmegarantie noch mehr. So eine Übersubventionierung der Solarlobby ist einfach nicht akzeptabel. Das hat nichts mehr mit Anschubfinanzierung zu tun. Eine anschubfinzierung hätte man nur in der Form machen dürfen, daß er einen festen Zuschuß für die Errichtung solcher Anlagen vom Staat gibt. Preis- und Abnahmegarantien haben da nichts zu suchen. Neben der EEG-Umlage führen auch noch andere Faktoren wie z.B. die Ausnahmen für die Industrie bei der EEG-Umlage und Netzentgelten zu steigenden Strompreisen. Das der Staat über hohe Abgaben auch noch kräftig zu den hohen Strompreisen seinen Beitrag leistet kommt noch hinzu. Die Energie-Riesen nützen das dann auch noch entsprechend aus. Mein Fazit: Im Prinzip nicht falsch, so wie es aber läuft eine Katastrophe. Auch die von den Grünen immer wieder angeführte Argument der neu entstehenden Arbeitsplätzen durch den Ausbau erneuerbare Energien stimmt so im Großen und ganzen nicht mehr. In der Solar-Industrie brechen zur Zeit die Arbeitsplätze weg und wandern ab nach Fernost. Da bleiben nur noch etwas Aufträge für das Handwerk übrig. Rechnet man noch den Verlust der Arbeitsplätze bei der Kernergie hinzu, ist das ganze in dieser Hinsicht ein Nullsummen-Spiel.

Ich war die letzten zwei Tage damit beschäftigt, meine drei Kinder bei der Vorbereitung auf deren Klassenarbeiten zu unterstützen - jetzt schaue ich hier rein und komme kaum nach, die Beiträge zu lesen. Das nur als Erklärung dafür, warum ich bisher nichts geschrieben habe.

Nur ein Vorschlag: Nomen wie "Geschwätz" sind geeignet, eine Diskussion im Keim zu ersticken. Ich glaube, man kann seine Verärgerung über schwache Argumente auch anders zum Ausdruck bringen. Es dauert vielleicht ein paar Sekunden länger, eine konfliktfreie Formulierung zu finden - aber sollte man sich die Zeit nicht nehmen?

Zitat

Original geschrieben von Nokiahandyfan
Aus meiner Sicht, war die Stromerzeugung durch Kernenergie deswegen so günstig, weil der Staat und somit der Bürger Kosten übernommen hat, die der Strombetreiber dann nicht an den Bürger weitergeben musste. Dies umfasst die Entsorgung und Lagerung der radioaktivien Abfälle. Für Schäden durch einen radioaktiven GAU hätte auch der Staat aufkommen müssen, weil keine Versicherung ein Kernkraftwerk versichern will. Außerdem wäre mal interessant, wie viel Geld die Stromkonzerne für die Grundstücke und Gebäude der AKW bezahlt haben.

Dieses Argument möchte ich aufgreifen, weil es eine der drei Standsäulen der Anti-AKW-Bewegung ist.

Zunächst muss man mal klären, was eigentlich Kosten sind. Kosten sind ein bewerteter Ressourcenverzehr. Knapp gesagt: Kosten sind betriebswirtschaftlich erforderliche Ausgaben. Wenn man keine Ausgaben hatte, dann hatte man auch keine Kosten. Dieser Kostenansatz wurde dann erweitert, in dem entgangene Gewinne (Opportunitätskosten) berücksichtigt wurden.

Warum ich das erkläre? Weil Risiken von der Anti-AKW-Bewegung immer mit Kosten gleichgesetzt werden. Das ist aber falsch. Risiken können zu Kosten führen - muss aber nicht. Um Risiken in der Kostenrechnung zu berücksichtigen muss man die Risiken mit der Eintrittswahrscheinlichkeit bewerten - dann kann man mit Hilfe von Rückstellungen Kosten auslösen und so die Risiken in der Kostenrechnung berücksichtigen. Damit ist zum Beispiel klar, dass Fukushima am Risikomanagement deutscher AKWs rein gar nichts ändert - kein deutsches AKW muss gegen einen Tsunami geschützt werden.

Jetzt im Einzelnen. Selbstverständlich beteiligt sich die deutsche Atomwirtschaft an den Kosten der Endlagerung - wo hast du denn die gegenteilige Information her?

"Entsprechend dem Verursacherprinzip sind die Erzeuger bzw. Ablieferer radioaktiver Abfälle, z.B. Kernkraftbetreiber , gesetzlich verpflichtet, die gegenwärtigen und zukünftigen Kosten für die Endlagerung (Errichtungs- und Betriebskosten) einschließlich der Kosten der späteren Stilllegung der Endlager zu tragen (§§ 21a, 21b AtG i. V. m. der Endlagervorausleistungsverordnung – Endlager VIV). "
http://www.bmu.de/themen/atome…/endlagerung/allgemeines/

Die "Schäden durch einen GAU..." hätte ebenfalls nicht der "Staat" übernommen, sondern selbstverständlich der Verursacher. Ich vermute, du meinst die These, dass die Schäden eines GAUs das Eigenkapital das Verursachers übertreffen könnte. Nun ja, die Energieversorger können zusammen mit der gesetzlich vorgeschriebenen Rückstellungen und dem Atompool der deutschen Versicherungen etwa 35 Mrd Euro in die Waagschale werfen. (Wobei ich im Moment keine Infos über die Anlageform der Rückstellungen habe - das wäre in der Tat mal zu klären).

Grundsätzlich kann ein Atomunfall diese Summe überschreiten. Das Risiko dafür ist allerdings extrem gering. Aber egal, der Diskussion halber: Extreme Einzelschäden von modernen Technologien gibt es natürlich. Aber Atomkraft hält da nicht die Spitzenposition. Machen wir einen kleinen Test: was glaubst du (! bin ich gut oder bin ich gut?;-) ), welche Energietechnologie den Spitzenplatz an Verlust für Leib und Leben hält (und auch die größte Einzelsumme)? Ein Tipp: es war nicht Tschernobyl.

Und was sagt uns das? Zunächst mal, dass Energieerzeugung immer riskant ist - das liegt in der Natur der Sache. Und das Risikoabwägung sinnvoll ist - aber das eine emotionale Überbewertung der Risikofolgen zu unökonomischen Konsequenzen führt.

Lösung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Banqiao-Staudamm

Zitat

Original geschrieben von Printus
klick klick
...

**Seufz** Warum gibt es nur so eine Scheu, sich mal mit Originalquellen zu beschäftigen?
http://www.sozialpolitik-aktue…regierung%2017.9.2012.pdf

Aber egal, die Zeitungen haben für unsere Diskussion hier zumindest die Zitate nicht verfälscht (was für SPON schon eine Leistung ist). Allerdings fehlt leider der Zusammenhang, weswegen ich dann doch wieder auf das von mir oben angegebene Original gehen muss.

Es wird also kritisiert, dass der Satz "Die Privatvermögen in Deutschland sind sehr ungleich verteilt." gestrichen wurde. Dieser Satz steht im Abschnitt "III.1 Entwicklung der wichtigsten Indikatoren" und zwar im 4. Entwurf auf Vorseite IX. Davor gibt es eine Grafik, die für die Jahre 1998, 2003 und 2008 die Angaben der Privatvermögen-Verteilung bezogen auf das arithmetische Mittel angibt (aufgeteilt in 50%, 50%-90%, 90%-100%). Diesen Zahlen ist zu entnehmen, dass die oberen 10% ihren Anteil am Privatvermögen von 45% auf 53% steigern konnten.

So weit die Fakten.

Die Frage ist jetzt, wie in einen SACHSTANDSbericht eine politische Wertung kommt (SIND SEHR UNGLEICH VERTEILT). Wenn dort gestanden hätte "Ungleichverteilung hat zugenommen", dann wäre das wzar immer noch sehr schwammig gewesen, wie ich gleich erläutern werde. Aber zumindest wäre es eine sachliche AUssage gewesen.

Aber die Aussage "sind sehr ungleich verteilt" ist schlicht unwissenschaftlich, unsachlich und eine rein politische oder siziale Beurteilung - und hat damit in einem Sachtsandsbericht nichts verloren. Ganz ehrlich: da hat ein überzeugter Linker seine persönliche Meinung in den Sachstandsbericht geschmuggelt und hinterher die Presse aufgewiegelt, als das wieder -berechtigt!- gelöscht wurde.

Denn: auf welcher Basis wird hier eine "Sehr ungleich"-Verteilung postuliert? Ungleich im Vergleich wozu? Im Vergleich zu Saudi-Arabien stehen wir nämlich extrem gut dar, im Vergleich zum Kommunismus unter Mao Tse tung stehen wir schlecht da in Bezug auf die Gleichtheit der Vermögensverteilung. Wenn aber keine Vergleichbasis genannt ist, dann ist der Satz nur MEINUNG - und hat im Sachstandsbericht nichts verloren.

Jetzt noch zu der Frage, warum ich grundsätzlich bei der Interpretation obiger Zahlen vorsichtig bin. Die Verteilung der Einkommen ist nämlich seit 10 Jahren praktisch unverändert (von 2000 bis 2005 leicht angestiegen von 0,25 auf 0,28 und seit dem konstant). Gleichzeitig wissen wir, dass das BSP in jedem Jahr leicht gestiegen ist. Es kann also den unteren Schicht nicht schlechter gehen - wenn man eine stabile Gruppe unterstellt. Und da liegt die Krux, vermute ich. Diese Zahlen zur Privatvermögenverteilung leiden schon immer daran, dass die Wanderunsgbewegungen schlecht erfasst sind. Auf den Punkt gebracht: seit Jahrzehnten wandern ständig Menschen in Deutschland ein (die Geburtenquote ist wie bekannt nicht reproduktiv). Die Einwanderer bringen aber kein Vermögen mit! Die Einwanderer können sich nur durch die laufenden Einkommen finanzieren, weswegen die Verteilung der Privatvermögen auf Grund der Netto-Zuwanderung auf jeden Fall "ungleicher" werden MUSS! Das geht gar nicht anders - aus statistischen Gründen.

Ob damit die ganze Veränderung erklärt ist 8% in 10 Jahren ist schon extrem- weiß ich nicht. Aber zumindest muss man die Zahlen hinterfragen.

Wie auch immer: der Satz "Die Privatvermögen in Deutschland sind sehr ungleich verteilt." wurde völlig zu Recht gestrichen!

Die anderen Textpassagen müsste ich dann auch noch in der Originalquelle prüfen, aber da habe ich leider keine Zeit zu. Vielleicht übernimmt das jemand anders.

Zitat

Original geschrieben von Printus
... ist wenn man behauptet "Tschernobyl zählt nicht, da war militärische Nutzung im Spiel." Natürlich zählt es! Menschenleben sind Menschenleben...

Dazu würde ich wirklich gern noch ausführlich antworten, aber ich möchte den Strang nicht überfrachten. Sind schon die letzten drei Beiträge von mir. Ja, grundsätzlich verstehe ich, warum Tschernobyl zu den Schäden der zivilen Kernkraft gerechnet wird. Ich teile diese Meinung nur bedingt, aber ich verstehe den Gedanken. Sehr interessant wäre das Thema, sehr interessant.

Aber immerhin einen Gedankenanstoß: wie hoch sind wohl die Opferzahlen der drei anderen großen Energieträger: Wasser und fossile Brennstoffe? Oder, um es noch interessanter zu machen: die Opferzahlen des Energieträgers "Holz" (da würde viele nämlich intuitiv sagen "Äh, keine Opfer?")?

Beppe Grillo hat sich jetzt selbst zu Steinbrück geäußert. Er (Grillo) sei zwar ein Komiker aber kein Clown, Steinbrück habe sich wie ein Flegel benommen und alle Italiener beleidigt. Siehe auch hier:

http://www.news.at/a/italien-g…ein-clown-keine-regierung