Der allgemeine Karl-Theodor Freiherr von und zu Guttenberg-Thread

Zitat

Original geschrieben von bernbayer
@Hapyyday989

Niemand will dir hier den Mund verbieten. Aber wenn du "Guttenberg" als "Kriegsminister" titulierst oder noch schlimmer, beim Afganistan-Einsatz von völkerrechtswidriger Invasion spricht, ohne diese Behauptung belegen zu können, mußt du dich nicht wundern, wenn du Widerspruch erntest. Das du dich nicht zum Thema äußern darfst, diese Aussage bzw. Aufforderung hat niemand gemacht.

Die Aufgabe eines Verteidigungsministers wäre es, sich darum zu kümmern, dass Deutschland im Fall, dass es angegriffen wird, verteidigt werden kann. Wenn ein Minister sich statt dessen darum kümmert, dass die bisherige Verteidigungsarmee zu einer Berufsarmee umgebaut wird, die sich rund um den Globus in Kriegseinsätze schicken lässt (von Landesverteidigung kann angesichts dieser Pläne wohl niemand mehr ernsthaft reden, oder?), dann wüsste ich gerne, wie man einen solchen Minister anders bezeichnen soll denn als "Kriegsminister." Wie gesagt: mit Landesverteidigung hat das alles nichts mehr zu tun.

Was die Völkerrechtswidrigkeit angeht, so ist doch ganz einfach zu fragen, was denn bitte der Grund für die Invasion in Afghanistan war? Die offizielle Begründung war, dass die USA, unser Bündnispartner in der NATO, angegriffen wurde ("Nine-Eleven"), und daher der sogen. "Bündnisfall" gegeben sei. Bloß eines ist dabei nie bewiesen worden: dass der Terrorangriff auf Veranlassung der afghanischen Regierung oder unter Beteiligung offizieller afghanischer Regierungsbehörden/Geheimdienste stattfand, was aber wohl die Minimalvoraussetzung für einen Krieg sein muss. Selbst die angebliche "Trumpfkarte", nämlich die Anschuldigung, Osama bin Laden sei der Hauptverantwortliche der Anschläge und befinde sich in Afghanistan, wurde nie bewiesen. Das FBI sucht bin Laden bis heute wegen aller möglicher Vergehen, doch die Anschläge von "Nine-Eleven" sind in der Liste der Vorwürfe nie enthalten gewesen. Wohl deshalb, weil man nichts davon beweisen kann. Halten wir also fest, dass es keinerlei der Öffentlichkeit je präsentierten Beweise gab oder gibt, die einen Krieg gegen Afghanistan hätten rechtfertigen können. Dann bleibt nur ein einziger Schluss übrig: es handelt sich um einen ungerechtfertigten Angriffskrieg, der gegen das Völkerrecht verstößt, denn Afghanistan war bis Oktober 2001 ein souveräner Staat. Dass uns im Westen das politische und gesellschaftliche System dieses Landes nicht gefiel, wird zwar der eigentliche Grund für den Krieg gewesen sein. Aber ein zum Völkerrecht kompatibler Grund ist das nicht. (Der Westen ist zwischen 1950 und 2010 gegen viele der schlimmsten, brutalsten und menschenverachtenden Regime dieser Welt nicht vorgegangen. Solange diese Staaten nämlich entweder selbst groß und mächtig waren/sind, große und mächtige Verbündete hatten/haben oder von wirtschaftlichem, politischem oder militärischem Interesse als Verbündeter waren/sind, wurde/wird über Menschenrechtsverstöße gerne hinweg gesehen, als Beispiel sei einfach mal Saudi-Arabien genannt.)

Es wurden als Grund für die Beteiligung Deutschlands am Krieg gegen Afghanistan nur markige Sprüche gehört: Deutschlands Freiheit müsse auch am Hindukusch verteidigt werden (Ex-Kriegsminister Peter Struck), man müsse den Afghanen helfen, Brücken und Schulen zu bauen und ihnen die Segnungen westlicher Demokratie und Freiheit bringen (warum hat man die Leute eigentlich nicht vor der Invasion gefragt, ob sie das überhaupt wollen?)

Und das von der Politik immer wiederholte Standardargument schlechthin ist es natürlich, dass unsere Verbündeten von uns ganz einfach erwarteten, dass wir uns mit genügend "Kanonenfutter" am Kriegseinsatz beteiligten. Man könnte auch sagen: man erwartete, dass mehr als ein halbes Jahrhundert nach den letzten deutschen Invasionen fremder Länder die Deutschen endlich vergessen mögen, was sie der Welt und sich selbst einst versprachen, dass nämlich von deutschem Boden nie wieder Krieg in andere Länder getragen werden dürfte. Aus Sicht der Verbündeten war das übrigens verständlich: Man fühlte sich im Gespräch mit deutschen Politikern offenbar viel wohler, wenn man sicher in dem Wissen war, dass man gemeinsam ein paar Leichen im Keller (bzw. auf dem Schlachtfeld) hatte. Es ging unseren Verbündeten also eigentlich darum, Deutschland zum Komplizen der eigenen Verbrechen machen, und man darf wohl sagen, dass ihnen dies ausgezeichnet gelungen hat. Im Kleinen bezeichnet man so etwas als Gruppenzwang, in der großen Politik spricht man von "internationalen Verpflichtungen" und "dem Eintreten des Bündnisfalles."

Auch hier ist TvG sicherlich nicht der Initiator des Übels. Man kommt nicht umhin, diesen eigentlichen Sündenfall der deutschen Außenpolitik, die hemmungslosen "Out-of-area"-Einsätze der Bundeswehr, der rot-grünen Regierung anzulasten. Doch TvG ist hier ein eifriger Verfechter des Prinzips, dass keine Morast so ekelig sein kann, dass man sich nicht mit Elan immer noch tiefer hinein wühlen kann. Reichte es den Kriegsministern von Scharping bis Jung, kleinere Kontingente zu entsenden, weil unsere Wehrpflichtigenarmee eigentlich für ganz andere Aufgaben konzipiert ist, die um das Thema "Landesverteidigung" zentriert sind, so hat TvG Blut geleckt, im wahrsten Sinn des Wortes: er will nun die Armee dergestalt umbauen, dass deutsche Profi-Soldaten endlich wieder effektiv auf der ganzen Welt in den Krieg geschickt werden können, egal wo, wie und wann. Und mit lässigen Reden von "Kriegseinsätzen" bereitet er das deutsche Volk schon einmal darauf vor, dass der Anblick von Särgen mit den Überresten deutscher Soldaten nach dem Willen des Kriegsministers schon bald wieder selbstverständlicher Bestandteil deutscher Wirklichkeit werden soll.

@ ingo74: Du magst es als "linke Propaganda" ansehen, dass ich ganz entschieden etwas dagegen habe, mich an den Anblick von Särgen mit im Ausland verheizter deutscher Soldaten gewöhnen zu wollen. Ich habe auch etwas dagegen, mich an Bilder wie die auf Wikileaks gewöhnen zu müssen, auf denen zu sehen ist, wie ein Kampfhubschrauber "mal eben" einige Journalisten "platt macht", die zufällig gerade als Augenzeugen unerwünscht sind. Vor allem ist es kein schöner Gedanke, dass es demnächst dann wohl auch solche Bilder geben wird, auf denen deutsche Soldaten die Täter sein werden (warum sollten deutsche Soldaten in dieser Hinsicht auch nur um ein Haar besser sein als amerikanische?). Lass Dir versichern, dass diese meine Einstellung in den Zeiten, als Deutschland noch ein demokratischer Sozialstaat westdeutscher Prägung war, als völlig selbstverständlich galt, dass man nämlich seine Truppen nur in Marsch setzt, wenn man angegriffen wird bzw. der Angriff des Gegners unmittelbar bevorsteht. Heutzutage ist es offenbar völlig normal, dass man ohne provoziert oder angegriffen worden zu sein über fremde Länder in weiter Ferne herfällt, bloß weil einem Verbündeten das dortig herrschende System nicht in den Kram passt. Die lässige Selbstverständlichkeit, mit der ein deutscher Kriegsminister über solche Dinge schwadroniert, treibt mir ehrlich gesagt die Zornesröte ins Gesicht.

Man kann sicher unterschiedlicher Meinung über den Afghanistan-Einsatz der Bundeswehr sein. Aber Deutschland hat doch kein Land angegriffen, wie das seinerzeit die Nazis gemacht haben. Wir kommen doch den Afghanen nur im Kampf gegen die Taliban zur Hilfe. Sicher kann man das als Krieg bezeichnen und Guttenberg hat das als erster so ausgesprochen, wo andere sich zuvor um das Wort herumgedrückt haben. Es ist dort Krieg, aber wir sind doch keine Kriegstreiber wenn wir andere dabei in der Abwehr zur Hilfe kommen. Den Vorwurf des Kriegsministers halte ich deshalb für nicht gerechtfertigt.

Zitat

Original geschrieben von bernbayer
Wir kommen doch den Afghanen nur im Kampf gegen die Taliban zur Hilfe. Sicher kann man das als Krieg bezeichnen und Guttenberg hat das als erster so ausgesprochen, wo andere sich zuvor um das Wort herumgedrückt haben. Es ist dort Krieg, aber wir sind doch keine Kriegstreiber wenn wir andere dabei in der Abwehr zur Hilfe kommen. Den Vorwurf des Kriegsministers halte ich deshalb für nicht gerechtfertigt.

Da werden wohl Ursache und Wirkung verwechselt.

Es gab für den Westen im Oktober 2001 überhaupt keinen rechtsgültigen Grund, in Afghanistan einzufallen. Klar, nachdem man erst einmal dort war, nachdem man sozusagen mit beiden Händen voll ins Wespennest gegriffen und die Situation zur Eskalation gebracht hatte, da herrschte natürlich wieder ein ausgewachsener Krieg bzw. Bürgerkrieg in dem Land. Aber es waren doch die Amerikaner und ihre Verbündeten gewesen, die diesen Bürgerkrieg wieder in Gang gesetzt hatten, nachdem sie nämlich den Taliban feindlich gesonnene Stämme, die zuvor viel zu schwach waren, um einen bewaffneten Konflikt mit den Taliban riskieren zu können mit Geld, Versprechungen, Waffenlieferungen und militärischer Unterstützung dazu gebracht hatten, den bereits beendeten Bürgerkrieg wieder anzufachen.
Und seitdem "helfen" die ausländischen Truppen, darunter auch die deutschen, der einen Bürgerkriegspartei gegen die andere, ohne dass irgendein westlicher Politiker jemals begriffen hätte, welcher afghanische Stammesführer denn nun eigentlich und wirklich welche Interessen verfolgt. Denn eines dürfte wohl so sicher sein wie das Amen in der Kirche: die afghanischen Verbündeten des Westens gelten in ihrem eigenen Land als noch erheblich korrupter, raffgieriger und skrupelloser als die von uns als Popanz und Schreckgespenst dargestellten Taliban.

Also: in einem Land einen Bürgerkrieg anzuzetteln, dann dort mit Kampftruppen einzufallen und zu behaupten, man sei ja nur da um zu helfen macht aus der dahinter stehenden Kriegstreiberei noch lange keinen Verteidigungsfall. Leider unterlässt es TvG nicht nur, die richtigen Schlüsse aus diesem Sachverhalt zu ziehen, sondern er gießt m. E. auch noch Öl ins Feuer, indem er die Bundeswehr zu einer Armee umbauen will, mit deren Hilfe die deutsche Politik ihre Ziele nun noch hemmungsloser mit militärischen Mitteln durchsetzen können soll.

Wir sind von 1949 bis 1998 mit einer deutschen Außenpolitik, die ausdrücklich auf die militärische Option zur Durchsetzung ihrer Interessen verzichtete und statt dessen auf Frieden und Versöhnung setzte, bestens gefahren; sie war eine der Säulen unseres Wohlstands, unserer politischen Zuverlässigkeit und ist bis heute ein Grund, warum es auf dieser Welt nur sehr wenige Staaten gibt, die uns als Gegner oder Feinbild betrachten. Was dagegen jetzt auf uns zukommt, ist eine Politik des außenpolitischen und militärischen Abenteuertums. Über TvG wird man später wohl zu berichten wissen, dass er einer der maßgeblichen Architekten dieser unseligen neuen Ausrichtung deutscher Außenpolitik war. Früher bezeichnete man eine solche Art der Außenpolitik übrigens als "Kanonenboot-Diplomatie." Vielleicht klingt "Kanonenboot-Minister" in Deinen Ohren ja angenehmer als "Kriegsminister." Am Sachverhalt ändert das leider wenig. Oder auch gar nichts.

Zitat

Original geschrieben von bernbayer
Wir kommen doch den Afghanen nur im Kampf gegen die Taliban zur Hilfe.

welche Afghanen ? die Marionetten der US Regierung?die wollen sich nur Berreichern un Macht haben. Wir „Abendländer“ wissen gar nicht was die Afghanen wollen, es ist eine andere Kultur,Denkweise und unsere Demokratie wollen die bestimmt nicht.

K.T ist Gebildet,Jung ein sympatischer show Mensch ! könnte alles verkaufen!

Ich bin mit Sicherheit kein Freund davon, dass unserer Soldaten irgendwo in der Weltgeschichte rumspringen und sich den Hintern wegschießen lassen müssen.

Aber was gewisse Leute hier mal wieder für einen polemischen Unsinn vom Stapel lassen geht ja nun wirklich auf keine Kuhhaut. Fehlt nur noch der Seitenhieb man hätte doch auch damals in den 90ern die Finger von Serbien und dem Kosovo lassen sollen und sich die jeweiligen Volksgruppen doch lieber gegenseitig umbringen lassen, dort hätte die UN und insbesondere Deutschland ja auch nichts verloren gehabt...

Zitat

Original geschrieben von HappyDay989
...denn Afghanistan war bis Oktober 2001 ein souveräner Staat...

Nö das von den Taliban ausgerufene Islamische Emirat Afghanistan war außer von Pakistan, Saudi-Arabien und den Vereinigten Arabischen Emiraten von keinem Staat der Erde anerkannt.
Was auch nicht wirklich verwunderlich ist, schließlich waren die Taliban nur zufällig gerade die stärkste von den verfeindeten Bevölkerungsgruppen die einen Großteil (aber längst nicht das gesamte Land) unter ihrer militärischen (Gewalt)Herrschaft okkupiert hatten.

Wenn man jetzt versucht es so darzustellen als hätten die Taliban nur ganz friedlich da rumgesessen und dann wäre der böse Westen (und vor allem die bösen bösen USA) gekommen und hätten die liebevollen und pazifistischen Talibanführer hinterhältig überfallen, dann ist das einfach nur eine äußerst verquere Wahrnehmung und Darstellung die mit der Realität nicht das geringste gemein hat.

HappyDay989

Wir kommen in dieser Frage nicht weiter, die Meinungen sind zu unterschiedlich, so daß weiter sich Argumente um die Ohren zu schlagen nichts bringt. Wenn ich es aber richtig sehe, müßten deiner Argumentation nach für dich CDU/CSU, SPD, GRüne und FDP "Kriegsparteien" sein und damit unwähbar. Nur die Linken, die waren von Anfang an gegen den Afghanistaneinsatz, wären für dich dann eine Alternative. Sehe ich das richtig?

Zitat

Original geschrieben von ChickenHawk
Aber was gewisse Leute hier mal wieder für einen polemischen Unsinn vom Stapel lassen geht ja nun wirklich auf keine Kuhhaut. Fehlt nur noch der Seitenhieb man hätte doch auch damals in den 90ern die Finger von Serbien und dem Kosovo lassen sollen und sich die jeweiligen Volksgruppen doch lieber gegenseitig umbringen lassen, dort hätte die UN und insbesondere Deutschland ja auch nichts verloren gehabt...

Was die Hintergründe der Afghanistan-Invasion angeht, so darfst Du Dich gerne mal lesend weiterbilden statt "gewissen Leuten" Polemik zu unterstellen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_in_Afghanistan_seit_2001

Ein besonders pikantes Zitat, das bezeugt, dass es der Regierung von G. W. Bush eigentlich nur um irgendeinen Grund zur Invasion ging und nicht darum, konkret nachzuweisen, dass die damalige afghanische Regierung oder Osama bin Laden hinter den Anschlägen von "Nine-Eleven" steckten, nach dem Motto: nein, wir wollen nicht die Schuld al-Qaidas oder der Taliban beweisen müssen, wir suchen einfach nur einen Grund, militärisch loszuschlagen:

Zitat

Am 11. September 2001 verübten 19 Angehörige der al-Qaida die Terroranschläge in den Vereinigten Staaten. Die Vereinigten Staaten forderte daraufhin von der Taliban-Führung, die Ausbildungslager der al-Qaida zu schließen und deren Anführer auszuliefern. Die Taliban boten zunächst an Osama bin Laden in Afghanistan vor Gericht zu stellen. Später forderten sie als Bedingung für eine Auslieferung, dass Beweise für seine Verwicklung in die Anschläge vorgelegt würden. Die Vereinigten Staaten lehnten dies ab. Präsident Bush sagte dazu: "There's no need to discuss innocence or guilt. We know he's guilty." (dt. Es gibt keinen Grund über Schuld oder Unschuld zu diskutieren. Wir wissen, dass er schuldig ist)

Was die Intervention auf dem Balkan angeht, so hat sich Deutschland m. W. daran aus verfassungsrechtlichen Gründen erst beteiligt, als es ausdrücklich um rein friedenserhaltende Maßnahmen im Rahmen eines UN-Mandats ging, und selbst das stieß damals bei vielen Menschen auf Skepsis und Ablehnung. Vermutlich ahnten die Kritiker schon damals, wo dieser grundsätzliche Tabubruch enden würde...

Zitat

Original geschrieben von bernbayer
HappyDay989

Wir kommen in dieser Frage nicht weiter, die Meinungen sind zu unterschiedlich, so daß weiter sich Argumente um die Ohren zu schlagen nichts bringt.

Das schrieb ich ja bereits heute Morgen bzw. Mittag, wie Du mit einem Blick auf die entsprechenden Beiträge jederzeit nachlesen kannst.
Ich sehe aber auch keinen Zwang dazu, dass wir uns unbedingt "einigen" müssen - worauf denn auch, außer darauf, dass wir uns nicht einigen können!

@ Chicken Hawk: Schön, dass Dir wenigstens nach der Veröffentlichung Deines Beitrags so etwas ähnliches wie ein Argument eingefallen ist, das Du in aller Heimlichkeit noch nachschieben konntest.

Afghanistan als souveräner Staat war bereits anerkannt, egal, wie Du es nun drehen und wenden willst. Wie Du hier

http://de.wikipedia.org/wiki/A…h_der_Unabh.C3.A4ngigkeit

selbst nachlesen kannst, wurde selbst in den Zeiten des Bürgerkriegs der Status des Landes als souveräner Staat nicht aufgehoben, und wer hätte wohl auch die Legitimation gehabt, so etwas zu tun! Im übrigen kontrollierten die Taliban Anfang 2001 mehr als 90 % des Landes, die sogen. Nordallianz war auf ein paar Fleckchen Erde reduziert worden. De facto stellten die Taliban also die Regierung, und der Umstand, dass man mit der Regierung eines anderen Landes möglicherweise Meinungsverschiedenheiten hat, ggf. sogar schwerwiegende, liefert immer noch keinen rechtlich belastbaren Grund für eine Invasion. Die Taliban mögen den Gegnern im eigenen Land, eingebildeten wie tatsächlichen, nicht gerade mit den Grundsätzen der Nächstenliebe begegnet sein, doch so schwer es einem auch fallen mag: das ist nur ein innenpolitisches Problem Afghanistans, das innerhalb der Grenzen Afghanistans ausschließlich von Afghanen gelöst werden muss und geht höchstens noch die unmittelbaren Nachbarn etwas an, aber garantiert kein Land im fernen Westen mehr. Und wenn man in ein anderes Land einmarschieren will, so wie die USA 2001 in Afghanistan (und 2003 im Irak, dieselbe fadenscheinige Argumentation, nur glaubte man der US-Regierung ihre erlogenen Invasionsbegründungen da nicht mehr), dann sollte man schon etwas mehr in der Hand haben als ein paar Vermutungen, für die nicht nur jegliche Beweise fehlen, sondern von denen sich der Oberbefehlshaber der Invasorenarmee sogar weigert, sich überhaupt auf den Versuch einer Beweisführung einzulassen - das entsprechende Bush-Zitat habe ich Dir nachgewiesen. Der Vorwurf einer sehr fragwürdigen Weltsicht trifft daher wohl eher auf Herrn Bush und seine Anhänger zu als auf mich.

Ich gehe davon aus, dass ich die Hintergründe, warum ich TvG als Kriegsminister bezeichnet habe bzw. immer noch bezeichne, umfangreich genug dargelegt habe. Die Geschichte Afghanistans nun von dem Moment, in dem Kain seinen Bruder Abel erschlug bis zum heutigen Tage in allen Einzelheiten und unter jedem nur möglichen Blickwinkel hier auszubreiten, geht am Thema dieses Threads wohl meilenweit vorbei. Hier geht es ja in erster Linie um "Respekt vor Minister Guttenberg" bzw. um Gründe, von diesem Minister alles andere als begeistert zu sein.

Zitat

Original geschrieben von HappyDay989
Ich gehe davon aus, dass ich die Hintergründe, warum ich TvG als Kriegsminister bezeichnet habe bzw. immer noch bezeichne, umfangreich genug dargelegt habe.

Nur viel schreiben und sich dabei immer wiederholen ist dabei aber nicht zwingend ein Qualitätsmerkmal...

Zitat

Die Geschichte Afghanistans nun von dem Moment, in dem Kain seinen Bruder Abel erschlug bis zum heutigen Tage in allen Einzelheiten und unter jedem nur möglichen Blickwinkel hier auszubreiten, geht am Thema dieses Threads wohl meilenweit vorbei.

Weil es der eigenen (auf mehr als nur tönernen Füßen stehenden) Argumentation nicht zuträglich wäre oder wie?

Um das ganze jetzt hier nicht ausufern zu lassen nur eine finale Antwort hierzu:

Wiki war und ist nach wie vor nicht zitierfähig. Wenn Du nichts "besseres" zu bieten hast Deine Auffassung zu untermauern als das dann ist das schon mehr als mau. Davon ab solltest Du wenn dann die Artikel auch schon ganz lesen und Dir nicht nur das rauspicken was Dir gerade in den Kram passt.

Aus einem Deiner Links:
"1995 begannen von Pakistan aus die radikal-islamistischen Taliban, das Land zu erobern. Sie nahmen bis 1995 die Städte Kandahar und Dschalalabad ein, eroberten im September 1996 die Hauptstadt Kabul, bis 2001 zirka 90 Prozent des Landes und riefen das Islamische Emirat Afghanistan aus."

Die von Dir gepriesene Souveränität (die auch die internationale Anerkennung der sonstigen Staatengemeinschaft voraussetzt - egal wir Du Dir das jetzt drehen und wenden willst) die dem Staat "Afghanistan" 1919 zurückgegeben wurde bzw. der Staat Afghanistan von 1919 hat weder staats- noch völkerrechtlich etwas mit dem von den (Du würdest Sie sonst Invasoren nennen) Taliban ausgerufenen "Islamischen Emirat Afghanistan" zu tun.

Wenn wir jetzt morgen losziehen und die Eidgenossen im Süden militärisch überrennen und am Samstag dann die "Christliche Bastion Schweiz" ausrufen macht uns das deswegen ja auch noch lange nicht zum einem souveränen Staat nur weil das Wort "Schweiz" im Titel auftaucht.

Und wenn Du dich an ach so vermeintlich "pikanten" Zitaten hochziehst:
Das was Bush dort gesagt hat war ja nicht mal falsch, Bin Laden hat ja (wenn auch erst später) selbst zugegeben für die Anschläge am 11.09. verantwortlich zu sein:

"Al-Qaeda leader Osama bin Laden appeared in a new message aired on an Arabic TV station Friday night, for the first time claiming direct responsibility for the 2001 attacks against the United States."

http://www.cbc.ca/world/story/…nladen_message041029.html

Und das es auf dem Gebiet von Afghanistan entsprechend viele Terrorcamps gegeben hat und gibt, auch dass ist ja wohl eine Tatsache die man jetzt nicht mit irgendwelchen Wiki-Zitaten negieren kann.

Und auch das scheint aus Deinem Kurzzeitgedächtnis offenbar entfallen zu sein:
Während der Rest der Welt nach den Anschlägen vom 11.09. geschockt waren und selbst der alte Erzfeind Russland den USA sein Beileid ausspricht haben die Taliban in den Straßen gefeiert und US Flaggen verbrannt.

Und von solchen Leuten soll man dann erwarten dass sie Bin Laden einen fairen Prozess machen? Ja ne ist klar... (Was haben diese Leute doch gleich noch mal als "Grundgesetz" - ich könnte mich irren aber war es unter Umständen etwa die Scharia? Mit so etwas als Grundlage kommt allenfalls sowas bei raus: http://nachrichten.t-online.de…ich-hin/id_18452450/index
aber Osama Bin Laden hätte von deren Gericht doch höchstens noch einen Verdienstorden für das töten von Ungläubigen bekommen..

Wer so naiv ist zu glauben die Taliban hätten da wirklich mehr als einen Scheinprozess draus gemacht, dem kann man sicherlich auch erzählen dass Herr Chodorkowski in Russland oder Herr Liu Xiaobo in China einen fairen Prozess nach rechtsstaatlichen Prinzipien erhalten haben...

Und Happy bevor Du Dir jetzt wieder die Mühe machst den xten Monsterbeitrag zu schreiben um alles zu rechtfertigen:
Ja Du hast als einziger den wahren Durchblick und der Rest der Welt (insbesondere ich) haben ja sowieso schon mal gar keine Ahnung. Damit hätten wir das an dieser Stelle dann auch gleich geklärt und wir können uns dann wieder dem eigentlichen Thema widmen.

HappyDay,

du springst aber wirklich sehr extrem in deinen Aussagen und im Weltbild.

Zu Guttenberg wurde erst zu einer Zeit Verteidigungsminister, zu der die Bundeswehr schon seit Jahren in Afghanistan stand. Er hat sie also nicht in diesen Krieg geführt. Obendrein kann er sie gar nicht von einem auf den anderen Tag abziehen weil alle Strukturen, die man mühsam aufgebaut hat oder noch aufbaut, zusammenstürzen würden und es gabe völliges Chaos in dem Land. Ein Abzug muss also vorbereitet werden und geht erst dann, wenn halbwegs brauchbare Infrastrukturen gegeben sind.

Egal wie man zur Tatsache des Einmarsches vor Jahren steht - jetzt ist Fakt, dass das menschenverachtende, terroristische Taliban-System weitgehend zerstört wurde und ein halbwegs brauchbares Staatsgefüge noch nicht vorhanden ist. Deswegen ist ein direkter Abzug unmöglich. Um diese Tatsache drückst du dich ständig herum. Da hilft aber kein spezielles Weltbild weil das nun mal Fakten sind, die wirklich jeder - und sei er noch so kritisch - Experte absolut bestätigt.

Obendrein ist zu Guttenberg kein Feldherr, der machen kann was er will. Er ist Mitglied einer Regierung und Teil einer Koalition. Er unterliegt damit auch der Richtlinienkompetenz anderer Ebenen. Da es seit den unseeligen Zeiten vor 70 Jahren keinen Gröfaz mehr gibt kann zu Guttenberg nicht tun und lassen was er will, also auch nicht die Bundeswehr nach Lust und Laune disponieren.

Dein kritischer Geist in allen Ehren, aber du verrennst dich und führst deine Argumentation ins Abseits wenn du hinsichtlich solcher Dinge keine Realitäten zur Kenntnis nehmen willst und nur ideologisch mit dem Kopf durch die Wand gehst. Du verengst hier komplexe Probleme auf die eine Person zu Guttenberg - und das geht so nicht.

Du kannst auch die Zeit des kalten Krieges, in der sich die Ost-West-Blöcke an der Mauer gegenüber standen, und die Rolle Hitlers (nicht "der Deutschen", wobei selbst die alle tot sind und heute ganz andere Menschen als Nachkommen leben) als Initiator des 2. Weltkriegs vor über 70 Jahren nicht mehr als Entscheidungsgrundlagen für heutige Politik nehmen. Die Welt hat sich seitdem vollkommen verändert. Wir müssen aus der Vergangenheit lernen, möglichst Fehler nicht wiederholen, aber wir können nicht Maßgaben aus der Nazi- und der DDR-Zeit anlegen wenn es um terroristische Probleme der heutigen Zeit geht.

Ich sehe momentan Einsätze der Bundeswehr im Ausland ebenso kritisch wie du weil das IMHO nur schwer unter einen Hut mit der Vorgabe einer Verteidigungsarmee passt und die Aussage im Falle Afghanistans, unsere Freiheit würde am Hindukusch verteidigt, absurd ist.
Das Problem ist dabei aber weniger, dass die Bundeswehr heute an internationalen Missionen teilnimmt wenn das unter humanitären, moralischen oder völkerrechtlichenein Aspekten nötig erscheint. Es mangelt vielmehr an einer gesellschaftlichen Diskussion und einem Konsens darüber, welches Portfolio die Bundeswehr heute hat und welche gesetzlichen Weichenstellungen in einer veränderten Welt mit auch anderen Anforderungen an die Bundeswehr nötig sind damit alles verfassungsgemäß und unseren Werten entsprechend ist.

Dazu kommt die weitere Grundsatzfrage wie sich Deutschland positioniert wenn Bündnisse, in denen wir vertreten sind (NATO usw.), eine Zielrichtung anstreben, die nicht unseren Überzeugungen entspricht. Müssen wir an solchen Einsätzen dennoch teilnehmen oder kann sich ein Mitgliedsstaat heraushalten wenn er den Sinn oder die Rechtmäßigkeit eines Einsatzes bestreitet? Wer legt die Rechtmäßigkeit fest - die Regierungen der Mitgliedsstaaten als Volksvertreter ihrer Bürger, oder die Mehrheit der Staaten in dem Bündnis? Was tun wir zukünftig und wie ist ein Staat gestellt, der beispielsweise ein Kriegstreiben wie das von George W. Bush nicht mitmachen möchte, auch nicht dann wenn es unter Anrufung der NATO (etc...) stattfindet?

Darüber muss es eine Diskussion geben und eine Neuausrichtung der Bundeswehr. Einfach nur auf zu Guttenberg herumhacken und dabei alle abstrusen und teilweise wirklich sachlich widerlegten Dinge als Argumente hernehmen bringt nix.

Zitat

Original geschrieben von Printus
du springst aber wirklich sehr extrem in deinen Aussagen und im Weltbild.

Vor allem habe ich ich einmal die Position eines Advocatus diaboli eingenommen, weil mir die hier vorgetragenen "Guttenberg-ist-Spitze"-Kommentare schon fast Züge von Popstarkult und Heiligenverehrung anzunehmen drohten. Da wollte ich einfach mal ein Gegengewicht verankern.

Zu Deiner Argumentation kann ich nur sagen, dass sie im Großen und Ganzen sehr gut, sehr sachlich und faktisch weitestgehend richtig ist. :top:

Zitat

Original geschrieben von Printus Egal wie man zur Tatsache des Einmarsches vor Jahren steht - jetzt ist Fakt, dass das menschenverachtende, terroristische Taliban-System weitgehend zerstört wurde und ein halbwegs brauchbares Staatsgefüge noch nicht vorhanden ist. Deswegen ist ein direkter Abzug unmöglich. Um diese Tatsache drückst du dich ständig herum. Da hilft aber kein spezielles Weltbild weil das nun mal Fakten sind, die wirklich jeder - und sei er noch so kritisch - Experte absolut bestätigt.

Das halte ich ehrlich gesagt für falsch, und es ist m. E. der einzige Schwachpunkt in Deiner (und aller Experten!) Argumentation. Das liegt nicht an Dir oder an den Personen der Experten, sondern am Sachverhalt:
1. Man marschiert in ein Land ein und besetzt es militärisch.
2. Dabei unterstützt man die weitaus kleinere von zwei Büregerkriegsparteien, und dazu noch eine, von der bekannt ist, dass sie sich in erster Linie durch Korruption, Kriminalität (Drogenhandel) u. a. auszeichnet und selbst bei den eigenen Leuten einen sehr schlechten Ruf genießt.
3. Der Widerstand gegen die neuen, von den ausländischen Invasoren eingesetzten Machthaber nimmt zu, darauf antwortet man mit militärischer Gewalt. Man gibt sich verwundert, dass man auf diese Weise die "Herzen und Köpfe" der Mehrheit der Menschen in diesem Land nicht gewinnen kann.
4. Mit brutalem Vorgehen gegen Aufständische und Luftschlägen, bei denen zivile Opfer auch in größerer Zahl in Kauf genommen werden verspielt man die Sympathie selbst der wenigen Anhänger, die man in dem Land überhaupt noch hat und gibt sich dann erstaunt und enttäuscht, wenn in Umfragen drei Viertel aller befragten Angehörigen der Menschen dieses besetzten Landes auch Anschläge aus dem Hinterhalt gegen die als Besatzer empfundenen ausländischen Truppen ausdrücklich begrüßen.
5. Nach dem Motto "Augen zu und durch" versuchen die Besatzer, ihr Gesicht zu wahren und der Öffentlichkeit in den eigenen Ländern zu verschleiern, dass im besetzten Land der Bürgerkrieg erneut ausbrechen wird, egal ob der Abzug jetzt sofort oder erst in anderthalb Jahren vollzogen wird. Denn das derzeitig in dem besetzten Land installierte System entspricht wohl weitestgehend nicht dem, was die Menschen dort wollen, und mit den nachweislich korrupten Machthabern ist die Bevölkerungsmehrheit offenbar dort auch nicht einverstanden.
Es bedarf wirklich nicht eines Genies, um zu schlussfolgern, dass die gegenwärtigen Machthaber weder jetzt noch später eine reele Chance haben, sich an der Macht zu halten. Und es dürfte auch klar sein, dass sich die Gegner dieser Machthaber nicht innerhalb der nächsten 18 Monate darauf einschwören lassen werden, auf eine Änderung des ggw. Zustands auch mit den ihnen seit Jahrzehnten vertrauten Mitteln (Gewalt, Mord, Krieg und Terror) zu verzichten.

Fazit: Man kann doch nicht einfach in fremde Länder einmarschieren, bloß weil einem die dortigen Regierungen nicht passen. Daraus abzuleiten, dass man nunmehr keine andere Wahl habe, als mit den einmal gemachten Fehler zu wiederholen bis zum bitteren Ende - was ist das denn bitte für eine Argumentation? :confused:

Zitat

Original geschrieben von Printus
[Neuordnung der Bundeswehr, neue Rolle der Bundeswehr im 21. Jahrhundert]
Darüber muss es eine Diskussion geben und eine Neuausrichtung der Bundeswehr. Einfach nur auf zu Guttenberg herumhacken und dabei alle abstrusen und teilweise wirklich sachlich widerlegten Dinge als Argumente hernehmen bringt nix.

Offenbar wird diese Diskussion doch noch gar nicht geführt. Unsere Politiker haben wohl offenbar die Absicht, sich um diesen Teil mal wieder herum zu drücken, indem sie durch die De facto-Abschaffung der Wehrpflicht und den Umbau der Bundeswehr zu einer kleinen Elitearmee schon einmal Fakten schaffen, an denen niemand mehr vorbeikommt. Den Rest der noch offenen Punkte wird man in bewährter Politbürokraten-Manier in hunderte und tausende detaillierter Verfahrensfragen herunter brechen, die man dann in die üblichen Ausschüsse und Expertengremien verweisen wird. Die große öffentliche Diskussion über die neue Rolle der Bundeswehr im 21. Jahrhundert? - ich fürchte, hinter den nationalen und internationalen Kulissen hat man sich in den Grundzügen schon längst geeinigt, man hat nur bislang "vergessen", das Volk auch darüber zu informieren.

Aber natürlich ist das kein "Guttenberg-Problem", sondern ein systemimmanentes.