Die Bundestagswahl 2009

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Original geschrieben von BigBlue007
Man kanns nicht oft genug wiederholen: Jobs mit Löhnen, von denen man nicht leben kann, haben am Markt nichts zu suchen. Das hat nichts mit linken Theorien zu tun, sondern schlicht und ergreifend mit gesundem Menschenverstand. JEDER Vollzeitjob, egal was es ist, MUSS genügend Geld einbringen, dass der, der ihn macht, ohne staatliche Zuschüsse davon leben kann.

Dann denk den Gedanken mal konsequent zu Ende: viele tausende Arbeiter sind in Jobs, die überhaupt nicht benötigt werden. Entfällt der Kostenvorteil "niedriger Lohn", weil die Leute "angemessen und nicht ertragsorientiert" entlohnt werden, haben diese Firmen keine Geschäftsgrundlage mehr. Es gibt noch mehr Arbeitslose. Das dürfte die Begründung sein, warum selbst die SPD keinen Mindestlohn umgesetzt hat. Es ist günstiger, Zuschüsse zu zahlen als die Leute komplett mit Hartz4 zu "versorgen".

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Original geschrieben von BigBlue007
Soziale Marktwirschaft heißt eben u.a. auch, dass der Staat immer dann regulierend in die Wirtschaft eingreifen muss, wenn selbstregulierende Kräfte des Wirtschaftssystems an bestimmten Stellen versagen. Und genau das passiert, wenn jemand für 8 Stunden Arbeit am Tag 4,50 die Stunde bekommt...

Ja schön aber wer soll es denn bezahlen?? Selbst wenn man die höheren Preise (aufgrund der Lohnerhöhung) durchsetzt, geben die Leute woanders weniger Geld aus, womit dann die nächste Baustelle eröffnet wäre.

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Original geschrieben von StebuEx
Dann denk den Gedanken mal konsequent zu Ende: viele tausende Arbeiter sind in Jobs, die überhaupt nicht benötigt werden.

Das ist mir durchaus bewusst. Der Wegfall solcher Jobs ist langfristig richtig. Wie schon mal gesagt: Da sollen die Leute dann lieber zu Hause bleiben und gleich komplett auf Staatskosten leben, anstatt Jobs zu machen, die EIGENTLICH keiner braucht.

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Ja schön aber wer soll es denn bezahlen?? Selbst wenn man die höheren Preise (aufgrund der Lohnerhöhung) durchsetzt, geben die Leute woanders weniger Geld aus, womit dann die nächste Baustelle eröffnet wäre.

Wer gibt wo warum weniger Geld aus?

Abgesehen davon: Bitte mal hier anschauen, in wievielen Ländern es einen Mindestlohn gibt - und in wie wenigen keinen. Da kann mir nun wirklich keiner erzählen, dass das nicht ginge. Es gibt in Deutschland keinerlei Besonderheit im Unterschied zu all diesen Ländern, die rechtfertigen würde, auf einen Mindestlohn zu verzichten. JEDES Argument gegen einen Mindestlohn ist schlichtweg mit dem Verweis darauf zurückweisbar, dass es in den allermeisten anderen Industriestaaten funktioniert. In kaum einem dieser Länder gibt es eine signifikant höhere Arbeitslosenquote, und dort, wo es sie gibt (neue EU-Länder z.B.), hat es nichts mit dem Mindestlohn zu tun. Dies ist zur Abwechslung mal ein absolut valides Totschlagargument, aufgrund dessen eine weitere Diskussion im Grunde genommen hinfällig ist.

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Original geschrieben von BigBlue007
Das ist mir durchaus bewusst. Der Wegfall solcher Jobs ist langfristig richtig. Wie schon mal gesagt: Da sollen die Leute dann lieber zu Hause bleiben und gleich komplett auf Staatskosten leben, anstatt Jobs zu machen, die EIGENTLICH keiner braucht.

Dann sind wir uns ja einig, aber irgendwelche Kapriolen mit Opel und anderen wahlkampfrelevanten FTE-Größen können wir uns dann klemmen...

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Original geschrieben von BigBlue007
Wer gibt wo warum weniger Geld aus?

In Regionen, in denen das Gehaltsniveau tendenziell geringer ist gehe ich davon aus, daß sich der teurere Friseurbesuch in verringerten Umsätzen im Resteinzelhandel und dergleichen niederschlagen wird, weil die Leute eh schon gezwungen sind, ihr Einkommen komplett in Konsum umzusetzen.
Grds. wäre ich ja für Mindestlohn, aber ich hab keinen Plan, wie das im Detail erfolgreich umzusetzen ist.

Den hab ich auch nicht. Aber ich habe schlicht und einfach ein Problem mit der Idee, dass unser System nur funktioniert, wenn einige Menschen für Gehälter Vollzeitjobs machen müssen, bei denen der Staat aufstocken muss. Wie man das Problem im Detail löst, weiß ich auch nicht, und muss ich ja auch nicht wissen. Ich weiß nur, dass so, wie es momentan läuft, keinesfalls richtig sein kann. Das MUSS anders gehen.

Bernbayer, ich lese von dir keine "Fakten, Fakten, Fakten" mit belegbaren Quellen, sondern immer nur die gleichen stereotypen Aussagen. Du versuchst dann immer wieder den Spieß dahingehend umzudrehen, dass ich meine Frage beweisen soll, bevor du eine Antwort geben willst. Das ist doch kein fruchtbares Diskussionsverhalten. :confused:

Ansonsten hat BigBlue es doch inzwischen verständlich dargestellt: allein aus ordnungspolitischer Sicht DARF der Staat nicht zulassen, das Vollzeitarbeiter zusätzliche Hilfen aus dem Steuersäckel bekommen müssen, weil dafür schlicht keine Kohle im Steuersäckel vorhanden ist!
Nebenbei verstößt es gegen das Subsidiaritätsprinzip. Der Staat darf erst dann Sozialleistungen auszahlen, wenn jemand sich selbst nicht helfen kann. Ein Vollzeitarbeiter kann sich aber durch eigene Arbeit finanzieren - wozu er freilich einen ausreichenden Lohn bekommen muss. Rein verfassungsmäßig ist es also ein dünnes Eis, wenn Aufstocker Geld aus der Staatskasse bekommen. Das darf es so rein verfassungsmäßig eigentlich gar nicht geben.

Man kann doch nicht einerseits verlangen, dass der Mittelstand Entlastungen bekommen muss, wenn man andererseits Löhne akzeptiert, die Transferleistungen an Geringverdiener erzwingen und somit auch bewirken, dass das Geld beim Mittelstand geholt werden muss.

Es muss doch eher so laufen, dass man beim Friseur alle paar Wochen mal 3 EUR mehr bezahlt, dafür aber eine Steuersenkung bekommt, die einem weit mehr einbringt als die 3 gesparten EUR beim Friseurbesuch. Das rechnet sich finanziell doch viel mehr für den Mittelständler und nützt auch den Geringverdienern, weil sie dann fair bezahlt werden und nicht bei der Arge um Geld betteln müssen.

Im Übrigen BEWEISEN Löhne unter Hartz IV-Satz doch, dass der Markt nicht funktioniert! Oder glaubt tatsächlich irgendwer, dass Menschen freiwillig für weniger arbeiten gehen, als sie zum Leben brauchen?

Das ist doch einfache Logik und sind klare Argumente, denen man sich nicht permanent durch Ignoranz entziehen kann... Wie man das immer wieder nicht zur Kenntnis nehmen will, verstehe ich nicht. Ich kann es mir nur so erklären, dass manche sich damit nicht auseinander setzen wollen. Das würde auch erklären, warum hier nie der Gegenbeweis angetreten wird, sondern immer nur die Aussagen wiederholt, aber nie belegt werden.

Was den Wegfall von gering bezahlten Arbeitsplätzen angeht: ja, dann fallen die eben weg! Es ist doch ein schiefes Konstrukt, einerseits Subventionen abschaffen zu wollen, andererseits aber nicht gegen Löhne zu sein, die so klein sind, dass Menschen zusätzliches Geld vom Staat bekommen müssen. Dadurch subventioniert man doch schon wieder, und zwar Unternehmen, die ihre Mitarbeiter nicht selber ausreichend entlohnen.

Weiterhin beschäftigt kein normaler Arbeitgeber Mitarbeiter, die sich nicht mindestens selber tragen. Wenn es also tatsächlich nicht mehr rentabel ist, müssen die Angestellten entlassen werden und das Unternehmen ggf. schließen. Aber man kann doch nicht nach freien Märkten rufen, wenn man andererseits an dieser Stelle durch Steuergeld nicht rentable Unternehmen subventioniert.

Oder sind viele Unternehmen vielleicht doch rentabel - nur geht das erwirtschaftete Geld nicht erstmal in ausreichende Gehälter für alle Mitarbeiter, sondern verschwindet in Managergehältern und Shareholder Value?

All dieses lässt doch nur einen Schluss zu: irgendwas läuft schief im System - und da kann die Antwort nicht "Weiter so" (CDU) oder gar "Wir müssen es noch ausgiebiger machen" (FDP) sein.

Mich würde ansonsten interessieren, wie die Schwarz-gelb-Fans hier im Forum zu Bürgerrechten und Internetzensur stehen. Schäuble und von der Leyen haben ja in der Vergangenheit deutlich vorgelegt - übrigens verfassungsmäßig auch mehr als heikel. Für eine Durchsuchung braucht man einen richterlichen Beschluß. Schäubles Bundestrojaner verstößt gegen dieses Gesetz. Was sagt ihr denn zu diesem Themen?

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Original geschrieben von Printus
Bernbayer, ich lese von dir keine "Fakten, Fakten, Fakten" mit belegbaren Quellen, sondern immer nur die gleichen stereotypen Aussagen. Du versuchst dann immer wieder den Spieß dahingehend umzudrehen, dass ich meine Frage beweisen soll, bevor du eine Antwort geben willst. Das ist doch kein fruchtbares Diskussionsverhalten. :confused:

Es ist halt so, daß du von andern ständig Beweise forderst, selbst aber für deine aufgestellten Behauptungen keinerlei Beweise hast und diese auch nicht wirst liefern können. Denn in der Politik ist was richtig oder falsch ist in den meisten Fällen subjektive Ansichtssache. Auch mit Gutachten und Studien läßt sich da kaum was beweisen, da es meist zu jeder Studie oder Expertenmeinung auch entgegengesetzte Studien und Gutachten gibt. Außerdem sind die Erwartungen der Bürger was gute Politik ist je nach Standpunkt sehr unterschiedlich. Ein Handwerksmeister hat andere Vorstellungen von guter Politik als z:b. ein Renter. Deine Forderung nach Beweisen halte ich für total abwegig. Ich lebe bekanntlich in Bayern, da gibt es bekanntlich neben BA/WÜ die niedrigsten Arbeitslosenzahlen, eine hohe Wirtschaftskraft und den meisten Wohlstand für den Normalbürger. Wenn ich mir dagegen das rot-rot regierte Berlin anschaue, die sind fast in allen Bereichen Schlußlicht. Daran erkennt man wie Anspruch und Wirklichkeit bei den Linken auseinander klaffen. Schöne Theorien nützen mir nichts, was hinten rauskommt ist entscheidend.

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Original geschrieben von BigBlue007
Man kanns nicht oft genug wiederholen: Jobs mit Löhnen, von denen man nicht leben kann, haben am Markt nichts zu suchen. Das hat nichts mit linken Theorien zu tun, sondern schlicht und ergreifend mit gesundem Menschenverstand. JEDER Vollzeitjob, egal was es ist, MUSS genügend Geld einbringen, dass der, der ihn macht, ohne staatliche Zuschüsse davon leben kann.

Ich möchte noch hinzufügen, dass diese Niedrigstlöhne auch die Position der "normalen" Arbeitnehmer schwächen. Beim kompletten Lohngefüge entsteht dadurch ein Sog nach unten.

Zudem wird die Entlohnung derartiger Arbeitsverhältnisse regelmäßig vor Gericht als sittenwidrig eingestuft.

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Original geschrieben von <registered>
Ich möchte noch hinzufügen, dass diese Niedrigstlöhne auch die Position der "normalen" Arbeitnehmer schwächen. Beim kompletten Lohngefüge entsteht dadurch ein Sog nach unten.

Zudem wird die Entlohnung derartiger Arbeitsverhältnisse regelmäßig vor Gericht als sittenwidrig eingestuft.

Das ist deine Sichtweise. Ich und viele andere sehen das ganz anders. EIn Geringverdiener-Arbeitsplatz der durch staatliche Leistung aufgestockt wird ist besser wie kein Arbeitsplatz. Der Arbeitnehmer stellt sich auch finanziell etwas besser als wenn er nur Hartz IV beziehen würde, da der Lohn nicht zu 100 Prozent auf die Sozialleistung angerechnet wird. Außerdem verbessern sich für den BEtreffenden zumindest die Chanchen wieder in einen besser bezahlten Job hineinzukommen, wo er dann keine staatliche Hilfe in Anspruch nehmen muß. Ein Arbeitsplatz ist immer besser als kein Arbeitsplatz und jahrelanger Bezug von Hartz IV-Leistungen.

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Original geschrieben von bernbayer
Ich lebe bekanntlich in Bayern, da gibt es bekanntlich neben BA/WÜ die niedrigsten Arbeitslosenzahlen, eine hohe Wirtschaftskraft und den meisten Wohlstand für den Normalbürger. Wenn ich mir dagegen das rot-rot regierte Berlin anschaue, die sind fast in allen Bereichen Schlußlicht. Daran erkennt man wie Anspruch und Wirklichkeit bei den Linken auseinander klaffen. Schöne Theorien nützen mir nichts, was hinten rauskommt ist entscheidend.

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich,
Gings Berlin unter der schwarzen Regierung denn entscheidend besser?

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Original geschrieben von bernbayer
Ein Arbeitsplatz ist immer besser als kein Arbeitsplatz und jahrelanger Bezug von Hartz IV-Leistungen.

Das würde ich sogar unterschreiben, wenn man statt Erwerbsarbeit die "sinnvolle Tätigkeit" setzen würde. Und dann ein bedingungsloses Grundeinkommen gezahlt würde.
(Und dessen Auswirkungen hängen sehr von der Finanzierungsfrage ab -> anderer Thread).

Aufstockerlöhne sprengen doch das System!
Was hindert einen daran, Firmen zu gründen, in denen nur der niedrigst mögliche vom Staat alimentierte Lohn bezahlt wird?

Wo unterscheidet sich der Zwang, zu oftmals sittenwidrig niedrigen Löhnen zu arbeiten denn noch vom "old school" Reichsarbeitsdienst?

Ich habe eher das Gefühl, dass die regulären Arbeitnehmer gegen Billiglöhner und Sozialleistungsbezieher aufgehetzt wurden und werden, während sich über Jahre hinweg einige Wenige Renditen von 25% genehmigten - bei sinkenden Löhnen natürlich.

Erwerbsarbeit in Deutschland ist meiner Meinung nach zugleich überbewertet und unterbezahlt.