US-Geheimdepeschen sind Online (wikileaks & Spiegel)

Re: Wikileaks: Amazon, VISA, PayPal & Co

Zitat

Original geschrieben von Macgerhard
Ich fordere TT und alles User auf:
[...]

Ich fordere Dich auf, vor dem Gebrauch der Tastatur erst einmal "die graue Grütze" in Deinem Schädel zu aktivieren.

Wikileaks ist alles andere als die Internet-Variante von "edler Ritter in strahlender Rüstung, der den Drachen erschlägt, die Jungfrau rettet und der Welt Erlösung bringt." Dem Wikileaks-Gründer, Herrn Assange, wird derzeit vorgeworfen, dass er zwei Frauen in Schweden ohne ihre Zustimmung ohne Kondom gef*ckt hat - schauen wir mal, was daraus wird.

Wikileaks hat 100.000nde von Geheimdokumenten ohne weitere Prüfung, ohne damit einen ganz bestimmtes, zuvor definiertes Ziel zu verfolgen, nach dem Gießkannenprinzip veröffentlicht. Das unterscheidet diesen Fall sehr deutlich z. B. von der Veröffentlichung der Pentagon-Papiere oder der Watergate-Affäre, wo es um die Aufdeckung konkreter illegaler Machenschaften der US-Regierung ging.

Hätte Wikileaks die Dokumente zuvor gründlich gesichtet und sich auf die Veröffentlichung der Dokumente beschränkt, die illegale oder fragwürdige Aktionen zum Inhalt gehabt hätten, hätten sie sich ihren "guten Ruf" bewahren können.

So aber steht Wikileaks zu Recht am öffentlichen Pranger. Sie haben "einfach nur so" einen schweren internationalen Flurschaden angerichtet, ohne Sinn und Verstand. Ich kann daher gut verstehen, dass die US-Regierung alle Anstrengungen unternimmt, um eine Verbreitung ihrer klassifizierten Dokumente zu verhindern. Gerade Wikileaks, die doch offenbar auch nicht vor der äußerst fragwürdigen Zusammenarbeit mit Verrätern aus Kreisen der US-Behörden und des US-Militärs zurückschrecken, darf sich doch eigentlich nicht beschweren, wenn sie nun auch mal eine Kostprobe ihrer eigenen Medizin zu schlucken bekommen.

Man muss außerdem mal fragen: welchen Zweck verfolgt Wikileaks eigentlich mit dieser doch so offensichtlich einseitig gegen die USA gerichteten Veröffentlichungsaktion? Wer steckt in Wirklichkeit dahinter? Werden Wikileaks und Herr Assange vielleicht von irgendwelchen mächtigen Interessenten im Hintergrund finanziell und logistisch unterstützt? Die Frage ist also zu stellen: Cui bono? - Wem nützt es?

@ Printus: :top: für Deine beiden letzten Beträge in diesem Thread!

Re: Re: Wikileaks: Amazon, VISA, PayPal & Co

Zitat

Original geschrieben von HappyDay989
... welchen Zweck verfolgt Wikileaks eigentlich mit dieser doch so offensichtlich einseitig gegen die USA gerichteten Veröffentlichungsaktion? ...

Zunächst mal scheint es so, aber: allen sollte es klar sein, daß in vielen Ländern potentielle Informanten unmittelbar mit ihrem Leben spielen würden. Eine "Quelle" aus z.B. Russland oder China würde eine solche Aktion nicht überleben. Nicht immer dauert die Abrechnung Jahre, bis man mit Polonium gewürzten Tee serviert bekommt. Nur wenn man sofort die Flucht ergreift und es schafft, eine neue Identität anzunehmen würde man den Häschern entwischen.
Jeder, der in den genannten Ländern offiziell Zugang zu Geheimsachen hat, weiß, daß ihm bei Geheimnisverrat nach peinlichem Verhör, Selbstbezichtigung und kurzem Prozess der Genickschuss sicher ist.

Zitat

Original geschrieben von Printus
Die Wikileaks-Sache hat aber ein anderes Problem: bzgl. unserer Politiker ist es nur peinlich, wenn rauskommt, wie man sie einschätzt. In den arabischen Ländern kann es aber ungeahnte Folgen haben wenn z. B. offenbar wird, wie die - offiziell solidarischen - Nachbaarstaaten tatsächlich über den Iran denken. Da geht es dann, überspitzt formuliert, um Krieg und Frieden, um Menschenleben.

Das kommt eben dabei heraus wenn man lügt.
Diplomatie ist Lüge.
Und Lügen ist schlecht.

Gerhard

Zitat

Original geschrieben von Macgerhard
Das kommt eben dabei heraus wenn man lügt.
Diplomatie ist Lüge.
Und Lügen ist schlecht.

Sorry, aber das klingt nach einem Argument, das an weltfremder Naivität kaum noch zu überbieten ist, sozusagen "der kleine Gerhard und wie er sich die Welt der Erwachsenen vorstellt."

Wie alt bist Du? :confused:

Hast Du auch mal daran gedacht, dass Wikileaks es durch diese Massenveröffentlichungen ausländischen Geheimdiensten und politischen Polizeiabteilungen möglicherweise ermöglicht hat, in Ländern, die es mit Menschenrechten nicht so genau nehmen, Dissidenten aufzuspüren, die insgeheime Unterstützung durch amerikanische Diplomaten erfuhren? Nur weil z. B. in diplomatischen Kabeln evtl. Hinweise auf solche Unterstützung erwähnt werden oder sogar Informationen enthalten sind, die zu einer Ermittlung der Identität solcher Dissidenten führen könnten? Und das solche Dissidenten und ihre Familie und Freunde dann in allerhöchster Gefahr schweben?

Was Wikileaks angerichtet hat, ist absolut unverantwortlich, denn sie haben klassifizierte Informationen nach dem Gießkannenprinzip veröffentlicht, ohne Rücksicht auf Verluste. Hätten sie die Informationen vorher gesichtet und wirklich nur die Dinge herausgepickt und öffentlich gemacht, in denen konkrete Verstöße gegen Menschenrechte oder grundlegende Gesetze des menschlichen Miteinanders festzustellen sind, hätte wohl kaum jemand (außer denen, die dabei ihre Finger im Spiel hatten) ernsthafte Kritik geübt.

Aber so wie die Dinge stehen, hat Wikileaks nur den Geheimdiensten Russlands, Chinas, des Irans und allen anderer Staaten in die Hände gespielt. Die bekommen nun Informationen, die sie in der Fülle für kein Geld der Welt bekommen hätten, nun frei Haus geliefert und werden diese Informationen sicherlich auch dazu nutzen, nicht nur den USA, sondern auch dem Rest der westlichen Welt zu schaden. Von daher kann man diejenigen, die hier Hoch- und Landesverrat begangen haben, gar nicht hart genug bestrafen. :mad: Aufgrund der aktuell in den USA noch herrschenden Gesetzeslage wird es dagegen sehr schwierig, Wikileaks für die Veröffentlichung der Dokumente zur Verantwortung zu ziehen. Aber ich kann die Amerikaner in ihrem Bemühen, Wiikileaks die Verbreitung der Dokumente so schwer wie möglich zu machen, sehr gut verstehen.

Zitat

Original geschrieben von HappyDay989
... Hätten sie die Informationen vorher gesichtet und wirklich nur die Dinge herausgepickt und öffentlich gemacht, in denen konkrete Verstöße gegen Menschenrechte oder grundlegende Gesetze des menschlichen Miteinanders festzustellen sind, hätte wohl kaum jemand (außer denen, die dabei ihre Finger im Spiel hatten) ernsthafte Kritik geübt...

Einspruch! Das stimmt so nicht:

"...
Here, Assange can make the department's case especially difficult. Well before publishing the cables, he wrote a letter to the U.S. government, delivered to our ambassador in London, inviting suggestions for redactions. The State Department refused. Assange then wrote another letter to State, reiterating that "WikiLeaks has absolutely no desire to put individual persons at significant risk of harm, nor do we wish to harm the national security of the United States."

In that second letter, Assange stated that the department's refusal to discuss redactions "leads me to conclude that the supposed risks are entirely fanciful." He then indicated that WikiLeaks was undertaking redactions on its own.
....

Secretary of State Hillary Rodham Clinton has called them "an attack on America" responsible for "endangering innocent people" and "sabotaging the peaceful relations between nations" -
Defense Secretary Robert M. Gates, a savvy Washington veteran, has expressed a different view.

"I've heard the impact of these releases on our foreign policy described as a meltdown, as a game-changer and so on," Gates told reporters at the Pentagon last week. "I think those descriptions are fairly significantly overwrought. . . . Is this embarrassing? Yes. Is it awkward? Yes. Consequences for U.S. foreign policy? I think fairly modest."
... "
https://www.washingtonpost.com….html?sid=ST2010120303076

Zitat

Original geschrieben von Macgerhard
Das kommt eben dabei heraus wenn man lügt.
Diplomatie ist Lüge.
Und Lügen ist schlecht.

Geheimdiplomatie ist ein wichtiger Bestandteil vieler heikler Verhandlungen. Sie schützt manchmal Menschenleben und Freiheit. Manches humanitäre Ergebnis wäre unmöglich wenn Verhandlungsdetails öffentlich wären.

Solange Verstöße gegen Menschenrechte und Gesetze offenbar werden hat Wikileaks alle Sympathien auf seiner Seite. Aber wenn da Dokumente in riesiger Anzahl veröffentlicht werden ohne dass das irgendeinen tieferen Sinn hat - außer die amerikanische Diplomatie blöd aussehen zu lassen - ist das kaum noch gut zu heißen.

Mit jedem Tag, der vergeht, verspielt WL mehr Sympathien. Es ist offensichtlich daneben wenn Visa, Mastercard oder Paypal die WL-Konten und Amazon den Server sperren. Darauf aber mit Cyberwar und Stilllegen von Webseiten zu reagieren, sich also mit auch nicht gerade sauberen Mitteln zu wehren, ist kaum weniger zimperlich.

Wenn das so weiter geht wird der Punkt kommen, an dem die öffentliche Meinung gegen WL umschlägt, denn die Menschen werden zu der Meinung gelangen, dass das WL-Anarcho-Verhalten allmählich wirklich gestoppt gehört.

Zitat

Es ist offensichtlich daneben wenn Visa, Mastercard oder Paypal die WL-Konten und Amazon den Server sperren

Ich habe die ganze Soße in letzter Zeit nicht mehr so verfolgt, aber zumindest bei Amazon ist der Sachverhalt klar. Da wurde nämlich (sinngemäß) vertraglich geregelt, dass auf den Amazon-Servern nur Daten veröffentlicht werden dürfen, die einem selbst gehören - was bei WikiLeaks ja nun mal nicht gegeben ist ... Vertragsverletzung -> Kündigung.
Bei den Geldinstituten ist es schon etwas heikler...

Macgerhard
Wenn Du mal über Tellerrand schaust, dann wirst Du merken, dass WikiLeaks in destruktiver Weise nur zerstört. Wie schon erwähnt: Es ist lediglich ein Pranger, der aber ganz bestimmt nicht zur Verbesserung, sondern zur Verschlechterung der Welt beiträgt!!! Aber um 1930 gab es bestimmt auch schon Leute, die das Verhalten eines deutschen Diktators mit österreichischen Wurzeln toll fanden und "diesem blind hinterherliefen und sagten, wir und unsere Kinder werden es ihm schon danken" Ein paar Jahre später war man dann schlauer! Das hört sich polemisch an, ist auch ein Stück weit so gemeint, inhaltlich nicht ganz vergleichbar, enthält aber doch eine Parallele: Es wird vorgegaukelt, dass der Masse etwas gutes getan wird, was defacto nicht stimmt. Leider ist wie damals im Moment ein gewisser Nährboden für so etwas vorhanden und so schalten viele Leute ihr Hirn einfach ab ....
An der Stelle ganz deutlich: Ich vergleich nicht WikiLeaks mit A.H., sondern ich war auf der Suche nach einem krassen Beispiel, dass zeigt, das zu einer bestimmten Zeit ein bestimmter Nährboden für Tendenzen exisitiert, die eine Entwicklung begünstigen, die eindeutig negativ sind.

Und alle Veröffentlichung die dort findest, hätten anders geregelt werden können. Nehmen wir einfach mal diesen ehrenhaften US-Soldaten, der von allen so gefeiert wird, weil er den "Hubschrauber-Mord" per Video über WikiLeaks veröffentlicht hat. So ehrenhaft das Motiv ist, die Tat nicht unter Teppich zu kehren, so blöd ist sie umgesetzt worden. Wenn der Soldat in der Lage war, das Video 1x zu kopieren und an Wikileaks zu senden, so hätte er es auch 5x kopieren und an den Generalstaatsanwalt, den Justizminister und noch 2 weitere Ranghohe Politiker schicken können, die sich öffentlich gegen die Krieg ausgesprochen haben. Eine weitere Kopie meinetwegen zum Anwalt...
So hätten die USA das Problem "intern" regeln können und es wäre auf jeden Fall an die Öffentlichkeit gekommen -> aber eben aus dem richtigen Kanal! Diese Aktion wäre rechtlich legitimiert gewesen. Daten klauen und an eine ausländische Organisation verschenken oder verkaufen ist es nicht.
Warum also dieser absolute Blödsinn über WikiLeaks? Haben die ihm vielleicht ne Risiko-Prämie gezahlt während auf dem anderen Weg 5x Porto angefallen wäre? Ist sein Motiv immer noch so edel, wenn er für die Aktion Geld bekommen haben sollte? War es einfach nur persönliche Geltungssucht?

Den einzigen Nutzen, den wir Deutschen daraus ziehen können, ist der, dass vielleicht die Vorratsdatenspeicherung ausgebremst wird.

Wobei wie auch schon gesagt: WikiLeaks ist nicht die Wurzel des Übels, sondern allenfalls die sichtbare Blüte und es wird sein wie bei ein Hydra: Schlägt man WikiLeaks den Kopf ab, kommen 3 dazu ... Man kann nur hoffen, dass diese Plattformen sich selbst überschlagen und daher irgendwann an Bedeutung verlieren bzw. der mündige Bürger diesen Dreck irgendwann ignoriert!

Zitat

Original geschrieben von Andreas24
Nehmen wir einfach mal diesen ehrenhaften US-Soldaten, der von allen so gefeiert wird, weil er den "Hubschrauber-Mord" per Video über WikiLeaks veröffentlicht hat. So ehrenhaft das Motiv ist, die Tat nicht unter Teppich zu kehren, so blöd ist sie umgesetzt worden. Wenn der Soldat in der Lage war, das Video 1x zu kopieren und an Wikileaks zu senden, so hätte er es auch 5x kopieren und an den Generalstaatsanwalt, den Justizminister und noch 2 weitere Ranghohe Politiker schicken können, die sich öffentlich gegen die Krieg ausgesprochen haben. Eine weitere Kopie meinetwegen zum Anwalt...
So hätten die USA das Problem "intern" regeln können und es wäre auf jeden Fall an die Öffentlichkeit gekommen -> aber eben aus dem richtigen Kanal! Diese Aktion wäre rechtlich legitimiert gewesen. Daten klauen und an eine ausländische Organisation verschenken oder verkaufen ist es nicht.

das ist in meinen Augen falsch. Dieses Video haben bestimmt diverse Vorgesetzte des Soldaten gesehen und nichts unternommen! Und jetzt darauf zu hoffen, das evtl. einer der oberen sich das doch noch annimmt ist sehr naiv.
Insbesondere in Sachen Krieg kehren die USA alles soweit als möglich unter den Tisch.
Hier gab und gibt es nur die Möglichkeit diese Misstände in der Öffentlichkeit zu zeigen, denn dann können die "oberen" nicht mehr aus und müssen zumindest so tun als ob sie empört sind.

Du glaubst doch nicht selbst, das irgendjemand in den USA diese Soldaten belangt hätte, wenn der damalige Präsident der USA Waterboarding und Folter bzw. Abstellung an Länder die Foltern verfügt hat? Da sieht man doch was von dem ganzen blabla zu halten ist!

Ich denke auch das zumindest ein Teil der Depeschen Schwachsinn ist und in Teilen wirklich "Leben" riskiert. Das sind interne Memos die eigentlich keinen was angehen (was schreibt denn manche Firma intern über Ihre Kunden?).
Aber Missstände wie das mit dem Video oder andere Rechtsbrüche gehören in die Öffentlichkeit und da man dies auch in unseren demokratischen Ländern nicht unter seinem echten Namen machen kann, ohne Repressalien fürchten zu müssen, braucht es öffentliche Plattformen. Wikileaks ist eine und im Moment halt auch sehr bekannte.

Wobei man ja im Kopf behalten sollte, das dieses Material von Wikileaks fast 300.000 Personen lesen konnten, geheim nenne ich etwas anderes. Nur ein kleiner %-Satz wurde überhaupt als geheim eingestuft, von daher ist "Geheimnisverrat" kein richtiger Verfolgungsgrund.

Zitat

Original geschrieben von Printus
Wenn schon der Gründer ins Zwielicht gerät und die letzten veröffentlichten Unterlagen zwar viel Wirbel machen, eigentlich aber nicht als Aufklärung für mehr Gerechtigkeit dienen können, fragt der gemeine Beobachter irgendwann, was das eigentliche Ziel ist...

sorry, aber wie gerät denn der Gründer ins Zwielicht? Mit einem angeblichen Vergewaltigungsvorwurf?
Wo selbst der Anwalt der Frauen sagt das die Anklage nur auf Betreiben der Staatsanwaltschaft erfolgt ist und nicht durch die Frauen?
Wo selbst der Anwalt sagt, das die Frauen einvernehmlich Sex hatten und es "nur" darum geht das er ungeschützten Sex wollte? Wobei ich nirgendwo gelesen habe, das er dies mit Druck oder Gewalt durchgesetzt hat. Hier steht eindeutig Aussage gegen Aussage und keiner von uns kann das beantworten.
In diesen Fällen gilt aber immer noch die Unschuldsvermutung.

Grüße

Zitat

Dieses Video haben bestimmt diverse Vorgesetzte des Soldaten gesehen und nichts unternommen!

Bestimmt? oder Definitiv?
Angeblich haben es welche gesehen, deshalb schrieb ich ja auch, er soll es an die höchsten Stellen des Landes schicken und nicht an den "Hauptmann". Zudem an bekennende Kriegsgegner!
Wenn Dir 5 Kopien zu wenig sind, dann mach 10 daraus und ich verspreche Dir, dass die Angelegenheit nicht unter der Decke bleibt - zumal man ja auch schreiben kann, dass man dieses Material 2 Wochen später der Presse zur Verfügung stellt wenn man merkt, dass sich da nix tut. Da wird jeder Politiker schon aus persönlicher Geltungssucht aktiv...

Zitat

Du glaubst doch nicht selbst, das irgendjemand in den USA diese Soldaten belangt hätte, wenn der damalige Präsident der USA Waterboarding und Folter bzw. Abstellung an Länder die Foltern verfügt hat? Da sieht man doch was von dem ganzen blabla zu halten ist!

Kann WikiLeaks irgendwen belangen??? Die können auch nur "veröffentlichen" und die Waterboarding-Skandale sind auch ohne WikiLeaks an die Öffentlichkeit gelangt. Das dafür niemand bestraft wurde, steht auf einem anderen Blatt Papier.
Ich persönlich gehöre nicht zu den Leuten, die durch ein Ereignis mehr oder weniger schockiert werden, nur weil es über WikiLeaks veröffentlicht wird..

Zitat

Aber Missstände wie das mit dem Video oder andere Rechtsbrüche gehören in die Öffentlichkeit und da man dies auch in unseren demokratischen Ländern nicht unter seinem echten Namen machen kann, ohne Repressalien fürchten zu müssen, braucht es öffentliche Plattformen. Wikileaks ist eine und im Moment halt auch sehr bekannte.

Nein, genau das eben nicht! Die Repressalien (wie Du es nennst) kommen so oder so! Den Soldaten haben sie ja ausfindig gemacht und verhaftet (afaik), was aber keine Repressalie ist, sondern geltendes Recht. Es ist numal so, dass ein Verbrechen ein anderes nicht legitimieren sollte -> mildernde Umstände okay, aber eben nicht rechtfertigen. Den korrekteren Weg habe ich bereits aufgezeigt. Und das man sich generell Unmut zuzieht, wenn man Leute anzeigt, bleibt eben nicht aus. Wenn Du einen Bankräuber anzeigst, dann ist der auch sauer auf Dich und seine Familie wahrscheinlich auch. Würdest Du deshalb auf die Anzeige verzichten und nur Sat1 und Bild informieren? Bestimmt nicht!

Zitat

Original geschrieben von saintsimon
[Nur US-"Verbrechen" öffentlich machen]
Einspruch! Das stimmt so nicht:
[...]
https://www.washingtonpost.com….html?sid=ST2010120303076

Zunächst einmal vielen Dank für den Link zum Artikel. Der bestätigt genau, was ich schon schrieb, nämlich das Wikileaks und Herr Assange rechtlich in den USA wohl nicht ernsthaft belangt werden können.

Ferner widerlegt dieser Artikel nicht das, was Du von mir zitiert hast. Ich schrieb, dass sich Wikileaks auf die Dokumente hätte konzentrieren sollen, aus denen US-"Verbrechen" (wie auch immer wir sie nun definieren wollen, also meinethalben auch moralisch fragwürdige Aktionen der Diplomatie) sichtbar werden, dann wären ihnen vermutlich die Sympathien auch der Menschen des Westens sicher gewesen. Dies ist jedoch nicht der Fall, denn es wurden insgesamt mehr als 250.000 Dokumente online gestellt. In dem Artikel selbst wird nur die Behauptung von Herrn Assange zitiert, es seien dabei keine Informationen veröffentlicht worden, die Unbeteiligte oder die Sicherheit der USA gefährden könnten. Das bleibt zunächst einmal eine reine Behauptung, denn was die Aussage angeht, Wikileaks habe die Dokumente selbst zuvor eingehend redaktionell geprüft, so kann ich darüber nur lachen.

Die schiere Menge an Dokumenten macht das schon de facto unmöglich: es geht um mehr als eine Viertelmillion Depeschen, die man allesamt hätte vollständig lesen und überprüfen müssen. Schon rein personell und logistisch ist das eine sehr anspruchsvolle Aufgabe, gar nicht zu reden von den Fachkenntnissen, die man dazu benötigt. Dazu müsste Herr Assange schon auf etliche Dutzend Spezialisten in Sachen US-Außenpolitik zurückgreifen können, die dabei auch noch eng zusammenarbeiten, sonst würde die Erledigung einer solchen Redaktion Jahre dauern. Schon deshalb halte ich Herrn Assanges Aussage für eine reine Schutzbehauptung.

Wie gesagt, dass man ihm juristisch wegen der Veröffentlichung kaum wird an die Karre fahren fahren können macht die ganze Angelegenheit nicht weniger fragwürdig.

Der angeblichen Sache der Freiheit im Internet hat Herr Assange damit jedenfalls keinen Dienst erwiesen. :flop: