Ukraine / Krimkrise

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau [Anm.: am 02.04.2014]
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Zu den Sanktionen:
Dümmer kann man wirklich nicht sein. Wer das Verhalten der SU aus der Zeit des Kalten Krieges kennt, weiß, was kommen wird:
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Russland könnte mit geringem Aufwand im Nahen Osten (insbesondere durch Förderung des Iranischen Atomprogramms) einen wahren Flächenbrand auslösen, ...

Es ist soweit: Russland baut acht Atomreaktorblöcke im Iran.

Entsprechende Verhandlungen zwischen Russland und Iran waren nach Inkrafttreten der ersten Sanktionen (März/April 2014) im Mai 2014 aufgenommen worden.

Aber gut ... auch diese Folge der Sanktionen war unschwer vorhersehbar (und ist ganz sicher auch vorhergesehen worden). Der Erlass von Sanktionen war wohl wichtiger als ein Zusammenwirken zwischen Ost und West zur Eindämmung des iranischen Atomprogramms.

Herzlichen Glückwunsch zu dieser Glanzleistung!

Edit:
Und nein, auch ich finde das nicht gerade prickelnd. Darauf kommt es aber nicht an.

Auch wenn es manche nicht wahrhaben wollen ... unterschwellig ist die Neuauflage des Kalten Krieges längst im Gange. Mal sehen, wie Israel auf diese Meldung reagieren wird. Für Obama dürften jetzt ungemütliche Zeiten anbrechen - Regierungsvertreter aus Israel haben die Flüge nach Washington sicher schon gebucht.

(Link ausgetauscht)

Die US-Außenpolitik ist anscheinend nur auf kurzfristige "Erfolge" aus.
Dass Russland sich nicht alles bieten lässt, sollte bis zum US-Präsidenten gedrungen sein.
Jetzt, wo Russland einen Trumpf ausspielt, halten sich Israel und USA eine militärische Option offen.

Lustig, wie jetzt einige hier wieder für die Entscheidung Russlands, das iranische Atomprogramm zu unterstützen, Andere verantwortlich machen. Die armen Russen können ja gar nicht anders, gell? Aber so wurde ja schon die Krim-Annexion und die Unterstützung der Separatisten gerechtfertigt. Alles die NATO, respektive "der Westen" Schuld.

Zitat

Original geschrieben von Jimmythebob
... das iranische Atomprogramm zu unterstützen ...

Wer unterstützt das iranische Atomprogramm?
Ich kann das aus keinem Beitrag erkennen.
Die Russen waren bestimmt schon länger mit dem Iran im Gespräch.
Und durch die Sanktionen braucht Russland keine Rücksicht mehr nehmen.

Ich meine mit Atomprogramm nicht unbedingt das militärische, sondern die Nutzung von Atomanlagen durch den Iran im Allgemeinen. Den USA und Israel wäre es bekanntermaßen am Liebsten, der Iran würde vollständig auf die Nutzung von Kernenergie verzichten, weil sie befürchten, die iranische Regierung könnte im zivilen Atomprogramm ein militärisches verstecken.

Bestünde eine solche Gefahr (wovon ich einfach mal ausgehe), dürfte diese durch Inbetriebnahme acht weiterer Reaktorblöcke sicherlich nicht sinken.

Zitat

Original geschrieben von pithein
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Und durch die Sanktionen braucht Russland keine Rücksicht mehr nehmen.

Ich denke, es könnte weit mehr sein als das. Betrachtet man das Datum des Vertragsabschlusses vor dem Hintergrund der P5+1-Verhandlungen und der am 24.11.2014 auslaufenden (bereits verlängerten) Frist für ein Einlenken des Iran, könnte auch eine gezielte Provokation von USA und EU beabsichtigt sein.

Ich befürchte, dass in den nächsten Tagen einige politisch Verantwortliche aufspringen könnten wie "HB-Männchen" (ich weiß nicht, ob das hier noch viele kennen).

Edit Jimmythebob:
Ich rechtfertige rein gar nichts und hatte das sogar ausdrücklich geschrieben!

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
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Und nein, auch ich finde das nicht gerade prickelnd. Darauf kommt es aber nicht an.
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Es geht mir allein um ein logisches "Auf A folgt voraussehbar B" und der zwingenden Folge, dass derjenige, der A sagt, damit B bewusst in Kauf nimmt. Das kann doch wohl niemand bestreiten!

Ich habe nicht geschrieben, dass derjenige, der A sagt, damit zwingend die Schuld an B trägt. Als Jurist (davon gehe ich mal aus) müsste Dir dieser Unterschied eigentlich geläufig sein.

Mal am konkreten Beispiel:
Die Schleyer-Entführung durch Mitglieder der RAF. Die Bundesregierung wusste, dass in dem Fall, dass sie nicht auf die Forderungen der Entführer eingeht (=A), Hanns Martin Schleyer das voraussehbar nicht überleben wird (=B). Davon ging sie selbst aus, weil von der RAF nichts anderes zu erwarten war.

So war es dann auch: Auf A folgte B (leider). Damit tragen die für die Entscheidung (=A) verantwortlichen Personen doch keine Schuld an Schleyers Tod!

Ebensolches gilt für die Folgen von Sanktionen. USA und EU tragen selbstverständlich keine Schuld an Folgen, die (voraussehbar) von Russland eigenverantwortlich veranlasst werden. Dennoch muss man anmerken dürfen, dass manche Folgen ohne Sanktionen nicht eingetreten wären.

Das Problem sehe ich nicht in einer Schuld, sondern eher in einem mangelnden Verstand.

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Die von saintsimon nun wieder thematisierten nationalen Vorgänge außerhalb der Ukraine liegender Staaten ... und die internationale Zusammenarbeit wenig belasten, sind eine komplett andere Baustelle, die ebenso wenig in diesen Tread gehört, wie die Innenpolitik der USA. Weil Russland intern nicht schlimmer agiert als China... sollten die inneren politischen Verhältnisse Russlands in einem Ukraine-Thread außen vor bleiben. Soweit sie nicht maßgebend für Entscheidungen der russischen Regierung in der Ukraine-Frage sind, sind sie für das hier diskutierte Thema irrelevant und lenken immer wieder vom eigentlichen Problem ab.

Demnach sind "die inneren politischen Verhältnisse Russlands in einem Ukraine-Thread" fehl am Platz, Themen wie Snowden, Gaza, Syrien, Irak, China und neuerdings auch Iran gehören aber unbedingt hierher

Als mögliche Ursachen und Folgen des Ukraine-Konflikts ist was wohl so. Das hast Du gut erkannt.

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
USA und EU tragen selbstverständlich keine Schuld an Folgen, die (voraussehbar) von Russland eigenverantwortlich veranlasst werden. Dennoch muss man anmerken dürfen, dass manche Folgen ohne Sanktionen nicht eingetreten wären.

Das Problem sehe ich nicht in einer Schuld, sondern eher in einem mangelnden Verstand.

Ich rede hier doch nicht von Schuld im strafrechtlichen Sinne, da schon keine Straftat vorliegt. Das dürfte eigentlich klar sein. Übersetze Schuld meinetwegen mit „verantwortlich sein“.

Ich finde es schon bedenklich, dass du der damaligen Bundesregierung im Fall Schleyer die Verantwortung für den Tod gibst, nur weil sie Forderungen der Entführer nicht erfüllt haben. Verantwortlich ist allein der unmittelbar Tätige, also die RAF. Und im vorliegenden Beispiel ist es eben Russland, das die Verantwortung für sein Tun trägt und niemand sonst. Du ziehst die Kausalkette jedoch immer weiter nach hinten, behauptest implizit (freilich ohne Belege, die es gar nicht geben kann), dass Russland ohne Sanktionen anders gehandelt hätte und schiebst dadurch die Verantwortung weg von Russland. Oder an wen richtet sich dein zynischen „Herzlichen Glückwunsch“ oder der Vorwurf des mangelnden Verstandes? Doch wohl an „den Westen“.

Das machst du leider schon seit Anbeginn dieses Threads bei allen Handlungen Russlands. Jedes noch so rechtswidrige oder fragwürdige Verhalten Russlands wird von dir mit einem vorherigen Verhalten der NATO oder der EU/USA „erklärt“. Anstatt Russland dafür zu verurteilen, dass sie nun den Iran unterstützen (das findest du lediglich „nicht so prickelnd“ ), fängt wieder deine unbelegbare und undifferenzierte Was-Wäre-Wenn-Tirade an, in dem du die Sanktionen wieder als Ursprung allen Übels hervorkramst. Das ist wirklich albern und zwar nicht nur für einen Juristen, sondern für jeden halbwegs auf Objektivität bedachten Menschen.

Zitat

Original geschrieben von Jimmythebob
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Ich finde es schon bedenklich, dass du der damaligen Bundesregierung im Fall Schleyer die Verantwortung für den Tod gibst, nur weil sie Forderungen der Entführer nicht erfüllt haben. ...

Wo mache ich das???

Das war nicht meine Absicht. Sollte mein Beitrag missverständlich sein, darf Du mich ruhig darauf hinweisen und ich ändere ihn entsprechend.

Die Bundesregierung trägt weder die Verantwortung am Tod Schleyers noch für die russischen Gegenreaktionen als Folge der verhängten Sanktionen. Auch der Begriff "Verantwortung" trägt schon ein persönliches Element ... was ich ausdrücklich vermeiden wollte.

Allerdings verbleibe ich bei meiner Auffassung, dass USA/EU wussten, welche Entscheidung der letztlich Verantwortliche voraussichtlich treffen wird.

Hier sind wir weder bei Schuld noch Verantwortung, sondern bei der Frage, ob auch ein umsichtiger Entscheidungsträger so gehandelt hätte - oder ob er zur Vermeidung der voraussehbaren Folgen anders vorgegangen wäre. Das meine ich mit "Verstand". Den Du vielleicht auch im Sinne eines "kühlen Kopfes" verstehen kannst.

Ich bin (fast) überzeugt davon, dass viele der Handelnden in einigen Jahren die Hände über dem Kopf zusammenschlagen und ihr Handeln selbst in Frage stellen werden.

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Das Problem sehe ich nicht in einer Schuld, sondern eher in einem mangelnden Verstand.

...oder wie Henry Kissinger es formulierte die Abwesenheit von Politik