Ukraine / Krimkrise

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Original geschrieben von Jimmythebob
Die USA vielleicht nicht, aber es gibt ja noch ein paar Atommächte in Europa.

Deshalb sprach ich auch vom Rhein und vom Ärmelkanal und nicht vom Atlantik. Das Territorium einer auch nur kleinen Nuklearmacht anzutasten und sie damit zum äußersten zu zwingen, würde sich Putin sicherlich tunlichst verkneifen. Der Mann ist kein Irrer. Daß sich Frankreich oder Großbritannien zum Schutz Polens oder Deutschlands auf einen nuklearen Waffengang mit Rußland einlassen würden, dürfte allerdings auch niemand ernsthaft annehmen.

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Original geschrieben von Jimmythebob
Im Übrigen bestätigt deine Argumentation meine persönliche These, warum es plötzlich so viele "Putin-Versteher" gibt.
Aus Angst vor einem Krieg in Europa, möchte man den vermeintlich starken Russen milde Stimmen und ja alles unterlassen, was ihn provozieren könnte (sogar dein O-Ton).

Bevor man es auch nur hypothetisch in Betracht zieht, sich auf eine militärische Auseinandersetzung einzulassen, ist man nun einmal gut beraten, die eigenen militärischen Potentiale realistisch zu analysieren. Und diese sind in Westeuropa im allgemeinen und in Deutschland im Speziellen eben nur noch in sehr geringem Maße vorhanden. Dabei ist der erbärmliche materielle Zustand der Bundeswehr sogar das kleinere Problem. Das ließe sich im Laufe einiger Jahre beheben. Deutschland befindet sich heute mental in einem noch traurigeren Zustand als die III. Republik am Vorabend des zweiten Weltkriegs. Jahrzehnte pazifistischer Indoktrination haben bei uns so tiefe Spuren hiinterlassen, daß es wohl mehrere Generationen dauern würde, diese wieder zu tilgen. Eine "niedliche Kriegsministerin", die der Ansicht zu sein scheint, daß Kitas, Flachbildschirme und mehr weibliche "Führungskräfte" das wichtigste für eine Armee sind, spricht da einfach Bände. Und wenn man nun einmal weder fähig noch willens ist, notfalls zu kämpfen, muß man sich eben daran gewöhnen von weniger weichgespülten Gesellschaften dominiert zu werden. Und genau das passiert uns eben gerade.

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Original geschrieben von Jimmythebob
Die Tatsache, dass Russland in höchstem Maße aggressiv vorgeht und zur Machterweiterung Mittel des finstersten 19 Jahrhunderts nutzt, wird entweder ignoriert oder schlicht so lange geleugnet, bis man es wahrscheinlich selber glaubt. Man fängt an mit zweierlei Maß zu messen, demokratische und selbstbestimmte Entscheidungen zu NATO-Mitgliedschaften von bestimmten Ländern als illegitim zu bezeichnen ("ist doch klar, dass Russland sich bedroht fühlt"), usw.

Genauso haben die USA, England und alle Mächte auch zwischen '33 und '39 reagiert, weil nicht wahr sein kann, was nicht wahr sein darf. Doch diese Appeasement-Politik ist gescheitert und sie würde auch bei Putin scheitern. Das wird von diesen Personen leider übersehen und so sind in deren Augen einfach alle Handlungen derer falsch, die aus der Geschichte gelernt haben. Das ist schade, aber psychologisch sicher zu erklären.

Wir können ganz im Gegenteil froh und dankbar sein, daß es sich bei Putin eim einen klassischen nationalistischen Machtpolitiker handelt, der ganz im Stile des durchaus nicht so finstern 19. Jahrhunderts agiert und nicht um einen totalitären Ideologen, wie sie für das weitaus dunklere 20. Jahrhundert prägend waren. Putin will ein möglichst mächtiges Rußland, aber er will keine bolschewistische Weltherrschaft. Mit einem Machtpolitiker kann man notfalls verhandeln, wenn man zu schwach oder zu feige zum kämpfen ist, einem Ideologen kann man sich nur unterwerfen. Insofern hinkt Dein Vergleich mit der Appeasement-Politik der 30er Jahre nicht nur, sondern er sitzt im Rollstuhl. Und wir können froh sein, es nur mit einem Putin und keinem Stalin oder Hitler zu tun zu haben.

Lukaschenka kritisert die Annexion der Krim:

http://www.faz.net/aktuell/pol…cht-richtig-13214820.html

"... „Aber wir haben einen eigenen Standpunkt, der sich manchmal von dem Russlands unterscheiden kann.“ Zur Verdeutlichung dieses Standpunktes lädt Lukaschenka einmal im Jahr einige Dutzend Journalisten russischer regionaler Medien nach Minsk ein. Diese haben am Freitag von ihm etwas gehört, das in Russland fast ein Tabu ist: Der Anschluss der Krim an Russland sei „nicht richtig“ gewesen, denn es sei unannehmbar, dass „ein Staat einem anderen einen Teil seines Territoriums nimmt“.

Auf die Frage, ob Weißrussland die Krim als Teil Russlands anerkennen werde, sagte Lukaschenka: „Man sollte mich nicht so bedrängen, wie das bei Abchasien war“. Dieses Thema sei Gegenstand von Gesprächen mit dem russischen Präsident Putin gewesen, über die er nichts sagen könne, nur so viel: „Wir entscheiden selbst.“ Nachdem Moskau im Anschluss an den russisch-georgischen Krieg 2008 die von Georgien abtrünnigen Republiken Abchasien und Südossetien anerkannt hatte, hatte es Weißrussland monatelang bedrängt, diesem Beispiel zu folgen. Lukaschenkas nie offen ausgesprochenes, aber faktisches „Nein“ führte zu einer schweren Krise zwischen den beiden Ländern.

...
Lukaschenka stellte sich vor den russischen Regionaljournalisten selbst die Frage, wer schuld an dem Geschehen in der Ukraine sei, und gab eine eindeutige Antwort: „Mein ehemals guter Freund Janukowitsch. Er allein.“ Das vom ukrainischen Präsidenten geschaffene System der Korruption „war für das Volk einfach unerträglich“. Über den rechtsextremen „Rechten Sektor“ in der Ukraine, der in der russischen Propaganda als faschistisches Schreckgespenst dient, sagte Lukaschenka, dieser sei von Janukowitsch finanziert worden, um der Opposition zu schaden – eine Version, für die es tatsächlich viele Indizien gibt. ..."

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Original geschrieben von drueckerdruecker
... Ganz sicher aber ist, daß Russlands Gegner das bei umgekehrter Konstellation nicht so handhaben würde, sondern wie gehabt nach Kräften helfen würde, unabhänging von politischmilitärischgesellschaftlicher Gegnerschaft. Auf Entstehung von Not und Selbstaufgabe zu spekulieren verachte wohl nicht nur ich sondergleichen.

Du bist also überzeugt davon, dass die westlichen Regierungen die Zahlungen an westliche Lieferanten für Energielieferungen in die Ukraine übernehmen würden?

Glückwunsch!

Denn dann existiert das von mir angerissene Problem erst gar nicht. Erklären sich die westlichen Regierungen den Lieferanten gegenüber zur Kostenübernahme bereit, liefert sogar Gazprom wieder. Definitiv! In diesem Fall wird niemals eine Energieverknappung in der Ukraine eintreten können.

Die Lösung aller Energieprobleme der Ukraine wäre gefunden!

Allerdings bin ich nicht ganz so zuversichtlich wie Du ... woher nimmst Du überhaupt die Erkenntnis, dass "Russlands Gegner" die Rechnungen für Gaslieferungen in die Ukraine übernehmen werden?

Zur Erläuterung:
Selbstverständlich können Russlands Gegner das zu liefernde Gas nicht aus dem Ärmel schütteln - sie müssen es einkaufen. Ob sie das nun bei der Gazprom tun oder bei irgend einem anderen Unternehmen, dürfte der Ukraine herzlich egal sein.

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Original geschrieben von Robert Beloe
... und ohnehin würde er schon durch Polen er nicht einfach so durchmarschieren können. ...

Deswegen wurde ja schon zweimal der nukleare Erstschlag gegen Polen und das Baltikum von Russland im Manöver geübt. Damit die lästigen Polen einer wiederbelebten Deutsch-Russischen "Völkerfreundschaft" fürs Eurasische Reich Putinscher Prägung nicht wieder im Wege stehen. Ich spekuliere mal, daß die Nordstream-Pipeline auch mit dem Hintergedanken um Polen herumgebaut wurde, damit die von Putin so umworbenen Deutschen und ihre Wirtschaft bei Laune gehalten werden könnten, wenn mal wieder die Polen gezüchtigt würden.

Einige Deutsche haben scheinbar als Maßstab für ihre Lebensqualität lediglich eine gesicherte Gasversorgung, wofür sie gerne ihre Freiheit und Menschenrechte verkaufen, so wie der Hochverräter Schröder. Zumindest wird auch hier im Forum fleißig für die Unterwerfung unter die Gasdiktatur von Väterchen Putin geworben.

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
Du bist also überzeugt davon, dass die westlichen Regierungen die Zahlungen an westliche Lieferanten für Energielieferungen in die Ukraine übernehmen würden? Glückwunsch! Denn dann existiert das von mir angerissene Problem erst gar nicht. Erklären sich die westlichen Regierungen den Lieferanten gegenüber zur Kostenübernahme bereit, liefert sogar Gazprom wieder. Definitiv! In diesem Fall wird niemals eine Energieverknappung in der Ukraine eintreten können. Die Lösung aller Energieprobleme der Ukraine wäre gefunden! Allerdings bin ich nicht ganz so zuversichtlich wie Du ... woher nimmst Du überhaupt die Erkenntnis, dass "Russlands Gegner" die Rechnungen für Gaslieferungen in die Ukraine übernehmen werden?

Zur Erläuterung: Selbstverständlich können Russlands Gegner das zu liefernde Gas nicht aus dem Ärmel schütteln - sie müssen es einkaufen. Ob sie das nun bei der Gazprom tun oder bei irgend einem anderen Unternehmen, dürfte der Ukraine herzlich egal sein.

Wo habe ich denn geschrieben, daß man einen Verbrecher bezahlt, der sein Opfer aushungern/einfrieren/zerstückeln/ausbluten möchte? Wenn mich nicht alles täuscht, dann habe ich geschrieben, daß die, die Russland als seine Gegner und Widersacher ansieht, sich nicht so schäbig verhalten würden und vielmehr selbst Russland im Falles mit dem beliefern würden, was sie haben und Russland gerade nötig braucht. Zwar wird ja Erdgas in Westeuropa nur in kleinem Ausmaß gefördert, aber zum Überleben wird man nötigenfalls auch irgendwas anderes finden. Dann wird im Krisenfall eben nicht mehr jeder einzelne Block beheizt und man rückt solange etwas zusammen.

Dieses Triumpfgeheul angesichts des ersehnten Not der westorientierten Ukraine ist widerlich. Und ich bitte zu beachten, daß ich auch ausweislich meiner Äußerungen nicht zu Gefühligkeit neige oder diese zur Überdeckung argumentatorischer Lücken einsetze. Aber diese Spekulation auf das Leid von Putins Opfer ist um keinen Deut besser als selbst zu handeln. Da hilft auch nicht, daß man sich als neutral bezeichnet, sein eigenes Wirtschaftsverhalten lobhudelt und den Schwarzen Peter allen, außer der Personalunion des Schuldigen selbst und sich selbst zuschreibt. Widerlich! Ich hoffe, daß man diese Agitatoren irgendwann in Haftung nehmen kann.

Wie gesagt, ich habe von der Lieferung von Gütern und Dienstleistungen gesprochen, nicht von Bezahlung des Schuldigen. Auf so ein absurdes Gedankenspiel wäre selbst ich nicht gekommen und das will schon was heißen. Das ist ja so, als hätte man während der Berlinblockade die Blockierer bezahlt, damit sie was anliefern. Ist nicht geschehen, macht man nicht, die Eingeschlossenen haben das nicht gefordert, hätten es nicht gutgeheißen und wohl auch nicht hingenommen. Macht euren Kotau doch mal offen zu eurem Herrn und Meister, vielleicht wird er es euch ja irgendwie danken. Für Schrödilein hat's ja auch funktioniert, für's Missfelderchen haben sich die Fussstapfen als zu groß erwiesen, aber vielleicht kann ja einer von euch da was reißen.

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Original geschrieben von drueckerdruecker
...
Wie gesagt, ich habe von der Lieferung von Gütern und Dienstleistungen gesprochen, nicht von Bezahlung ...

Um Güter und/oder Dienstleistungen liefern zu können, muss man sie aber zunächst erwerben und dann auch bezahlen. Das gilt auch für Regierungen.

Selbst wenn die Bundesrepublik auf riesigen Gasvorkommen säße, müsste die Bundesregierung in dem von Dir angenommenen Fall, dass sie Russland mit kostenfreiem Gas beliefern wollte, dieses bei den Lieferanten bezahlen. Lieferung und Bezahlung sind also untrennbar miteinander verbunden. Dass Regierungen andere Länder mit kostenfreiem Gas beliefern, ohne es selbst bezahlen zu müssen (wie Du es scheinbar annimmst), funktioniert nicht.

Mein Gedanke, dass es den Ukrainern im Übrigen gleichgültig sein müsste, wo die Bundesregierung das zu verschenkende Gas einkauft, ist daher nur folgerichtig. Wegen der funktionsfähigen Pipelines böte sich Russland halt an.

Das ist einfach nur eine vorbehaltsfreie Betrachtungsweise für eine Energieversorgung der Ukraine.

Noch etwas:
Verhängt die ukrainische Regierung Sanktionen gegen Gaslieferungen aus Russland, halte ich daraus resultierende (hausgemachte) Probleme nicht für bedauernswert. Wer Sanktionen verhängt, weiß was er tut ... sanktioniere ich die Ernergieeinfuhr, wird der Winter möglicherweise auch indoor kalt. Und damit soll ich Mitleid haben? Mit Leid, das sich jemand wider besseres Wissen selbst zufügt?

Als Gegner der Sanktionen kann ich doch wohl kein Mitleid mit Sanktionierenden aufbringen, die unter den Folgen ihrer Sanktionen leiden. Mein Vater sagte immer "Dummheit gehört bestraft". Selbst wenn ich diese Auffassung nicht unbedingt teile, ginge mir eine Belohnung sichtlich zu weit.

Im übrigen scheint der "böse Russe" nach einem Gespräch Putin-Petroschenko geneigt, die Ukraine im Winter zu beliefern ... er ist also nicht einmal so böse wie ich ... persönlich hätte ich nämlich die vorherige Beendigung des Sanktions-Pingpongs zur Bedingung gemacht.

...

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Original geschrieben von Robert Beloe
Niemand dürfte ernsthaft annehmen, dass die westlichen Atommächte nichts unternehmen würden, wenn Polen oder Deutschland in Gefahr wären. Das ist absolut ausgeschlossen.

Nun ja, die Fürsorge der "westlichen Atommächte" für die Sicherheit Deutschlands war stets ein eher zweischschneidiges Schwert. Vermutlich erinnert sich hierzulande kaum jemand mehr daran, daß z.B. Frankreich seit Mitte der 70er Jahre über atomare Kurzstreckenraketen mit der Bezeichnug "Pluton" verfügte, deren Reichweite gerade 120km betrug und deren unbestrittener Zweck darin bestand, vorrückende Truppen des Warschauer Paktes auf deutschem Boden zu bekämpfen. Die letzten Exemplare des Nachfolgesystems "Hades", das aufgrund seiner Reichweite ebenfalls nur für den Einsatz auf deutschem Territorium gedacht war, wurden erst 1997(!) im Rahmen des START2-Abkommes zerstört.
Unsere US-amerikanische Führungsmacht verfügte in Deutschland bis Ende der 80er Jahre über taktische Atomwaffen mit der Bezeichnung "Atomic Demolition Munitions", umgangssprachlich als "Atomminen" oder Tornisterbomben" bezeichnet, deren Sprengkraft von simplen 10t bis zu 15kt TNT (dies entspricht in etwa der Hiroshima-Bombe) reichte. Deren Zweck bestand darin, bei einem Rückzug der NATO-Streitkräfte strategische Ziele wie Brücken, Tunnel, Häfen, Flugplätze, Bahnhöfe u.ä. atomar zu vernichten und so den Vormarsch der Streitkräfte des Warschauer Paktes großflächig(!) zu behindern. Die Zahl dieser in Deutschland gelagerten Waffensysteme war zeitweise vierstellig, bis heute sind offenbar an älteren Brücken u.ä. bauliche Vorrichtungen zur Unterbringung dieser Atomwaffen zu finden.
Man kann somit zusammenfassend sagen, daß die "westlichen Atommächte" stets bereit waren, Deutschland bis zum letzten Blutstropfen der deutschen Bevölkerung zu verteidigen und zu ihrem Vorteil aus unserer Heimat eine nukleare Wüste zu machen. Zu einer Zeit, als die einzige Alternative sowjetischer Totalitarismus war, mußten wir notgedrungen in Treue fest zu den "westlichen Atommächten" stehen, selbst wenn uns diese im Ernstfall ohne mit der Wimper zu zucken über die Klinge hätten springen lassen. Heute haben wir jedenfalls potentiell eine größere Bandbreite an Optionen.