mein eindruck vom forum...

Meines Erachtens nach ergeben sich manche Mißverständnisse allein durch die rhetorische Form der Postings.
Ich glaube, dass es zumindest in vielen Fällen keines Zynismus oder persönlicher Ansprache bedarf, um eine Zündschnur zu legen.
Vielmehr spielt die Ausdrucksform als solche eine Rolle.
Hier im Forum gibt es nun mal User, die sich sehr punktgenau und präzise ausdrücken können - ich darf als Beispiele BigBlue007, Chevygnon, Vrywindfall, Pfeff oder JoPi anführen.
Anderen fällt es merklich schwerer, sich eindeutig zu artikulieren.
Dass die gleiche Sprache nicht dasselbe bedeuten muss, erlebe ich nicht nur hier.
Auch im "reallife" ist es für viele Menschen schwerer, mit offenen Worten umzugehen, als mit (wertfrei) oberflächlicheren.
Ich habe es hier im Forum öfter beobachtet, dass diejenigen, die sich mit einer präzisen Ausdrucksweise schwerer tun, irgendwann mehr "Ellbogen" zum kontern auffahren.

Schlimm finde ich das nicht, sondern menschlich.
Alles in allem stimmt die Mischung und ich finde es eigentlich übers Ziel hinausgeschossen, an dieser Stelle eine ellenlange Diskussion über die Streitkultur bei TT. loszutreten.
Unterschiedliche Menschen, unterschiedliche Töne.
Grobe Respekts- und Distanzverletzungen kommen, ganz ehrlich, bei uns doch nur superselten vor!
Und wenn- wird derjenige meist relativ schnell isoliert.
Und das ist gut so.;)

Dass war das Wort zum Dienstag...:D
Der Norbert

Zitat

Original geschrieben von Icebone
Die Tatsache, dass die Pest schlimmer ist als Grippe, macht die Grippe auch nicht besser

Also ich habe lieber eine Grippe als die Pest!
Ich sehe Zynismus und Sarakasmus aber nicht zwingend als negativ an. Sie gehören zu den Ausdrucksformen wie Ironie, Übertreibung und Beschönigung auch. Das ist grundsätzlich völlig wertfrei. Man kann dem lediglich individuell einen Wert beimessen oder es für sich selbst beurteilen. Aber nicht grundsätzlich schlecht machen. Anders eben als eine Krankheit oder Epidemie.
Daher mag es Dir nicht gefallen, aber verdammen und ausrotten kannst Du es nicht. Gott sei Dank. Ich möchte nicht auf alle Formen des Ausdrucks verzichten.

Zitat

Original geschrieben von Jochen
...Ich sehe Zynismus und Sarakasmus aber nicht zwingend als negativ an...

Moin, verwechselt das mal nicht ;).
Zynismus und Sarkasmus sind eindeutig negativ belegt. Was ihr meint ist Ironie. Eine ironische Bemerkung kann ich mit Humor abtun, eine zynische Bemerkung ist immer eine Herabsetzung und Beleidigung.

cu

Das ist keinesfalls so. Zumal Z und S nicht immer auf Personen bezogen sein müssen! Z und S sind durchaus angemessene stilistische Mittel. Das weiß jeder, der mehr liest als Harry Potter und Benjamin Blümchen.
Beleidigungen mögen nicht immer der Etikette entsprechen, können aber durchaus ihre Berechtigung und ihren Platz haben.

Mein Gott, jetzt sind wir hier schon soweit, daß wir klären müssen, was Z und S sind und was sie für eine Daseinsberechtigung haben...

Noch als Quelle: http://www.phillex.de/zynism.htm

Zitat

Zynismus
Als Zynismus bezeichnet man ein herausfordernd verächtliches Verhalten gegenüber den geltenden Moralnormen und Anstandsregeln. Der Zynismus ist vom Kynismus zu unterscheiden.

Noch was: http://www.saar.de/vhs_info/node33.html

Zitat

Vorsicht mit Humor und Sarkasmus!
Achten Sie darauf, daß Sie Ihre sarkastisch gemeinten Bemerkungen so kennzeichnen, daß keine Mißverständnisse provoziert werden. Bedenken Sie: In einem schriftlichen Medium kommt nur sehr wenig von Ihrer Mimik und Gestik rüber, die Sie bei persönlichen Gesprächen benützen würden.

Im Netz gibt es für diesen Zweck eine ganze Reihe von Symbolen; die gebräuchlichsten sind ,,:-)`` und ,,:-(`` . Wenn Ihnen nicht sofort auffällt, was diese Symbole bedeuten sollen, drehen Sie den Kopf doch mal um 90 Grad nach links und schauen Sie nochmal...:-)

Oder auch: http://www.literaturhaus.at/zirkular/projekte/sarkasmus/

Zitat

Damit war ein verbales Phänomen beschrieben, was zu der Frage des Forschungsprojektes führt, in welchen literarischen Formen Sarkasmus zum Ausdruck kommen kann. Auch hier gilt - wie bei der sarkastischen Rede -, daß die ironische Struktur eines Textes gleichbedeutend ist mit der Verletzung einer moralischen Norm: das an sich Unlustvolle wird lustvoll inszeniert. Begreift man einen Text als einen sarkastischen, so bezieht sich eine solche Einschätzung also nicht allein auf die dargestellten Motive von Leid, Unrecht, körperlicher Deformation und Sterblichkeit selbst, sondern auf den Modus ihrer Darstellung, insofern dem Text und seinem Autor nicht Mitleid, sondern Hohn oder Schadenfreude, aber auch die schlichte Lust an der Darstellung von Leid unterstellt werden.

Zitat

Original geschrieben von Jochen
Mein Gott, jetzt sind wir hier schon soweit, daß wir klären müssen, was Z und S sind und was sie für eine Daseinsberechtigung haben...

Nein, GC hat nicht um eine Erklärung gebeten, sondern seinen Standpunkt erläutert, den ich sehr gut nachvollziehen kann. Ich sehe auch keinen Widerspruch in deiner Aussage zu seiner, du erweiterst es lediglich indem du hinweist dass es nicht zwangsläufig auf Personen bezigen sein muss, aber das hat hier sowieso noch kaum jemand gestört und ist auch nicht Gegenstand der Diksussion. Du stimmst ihm ja auch zu, dass es eine Beleidigung sein kann, und dass solche manchmal notwendig sein sollen.

Meine persönliche Meinung: so wie ihr die Regeln gerade neu definiert (zumindest offiziell, inoffiziell durften sich manche Leute ja ohnehin schon immer so benehmen):

Zitat

Beleidigungen mögen nicht immer der Etikette entsprechen, können aber durchaus ihre Berechtigung und ihren Platz haben.

usw. öffnet ihr da die Büchse der Pandora. Ich kann also

Zitat

[beißenden] und auf grausame, beleidigende Weise spöttischen Spott

benutzen, auch auf Personen bezogen. Das ist ja quasi ein Freibrief und genauso wird er in Zukunft auch benutzt werden. Ich habe es bisher so gehalten, dass ich bei mieser Laune einfach das Forum gemieden habe, genauso wenn jemand Beiträge geschrieben hat, die mich quasi zur Weissglut gebracht haben. Die Netiquette erläutert es so, dass die negative Stimmung bald verflogen ist, die Postings aber noch sehr laaaange da stehen, und genauso negative Antworten hervorbringen, wenn der eigene Groll längst verflogen ist.
Wenn aber das flamen, pardon die sarkastischen und zynischen Bemerkungen hier nicht nur geduldet, sondern auch als notwendiger Teil einer online-community gesehen werden, dann muss ich mein Handeln hier vielleicht auch nochmal neu überdenken.

Nein, nein, ich werfe hier nichts durcheinander. Die Begriffe sind so dermassen schwammig und fliessend, dass sie je nach Standlunkt und 'Seite' weit gedehnt werden können. Wie ich hier aus dem Thread erfahren habe, ist ja auch Arschloch als Beschimpfung hier manchmal notwendig und ok (steht zumindest unwidersprochen weiter vorne). Wahrscheinlich wird es ohnehin darauf hinauslaufen, dass Leute die sich jetzt bereits ein Rücksichtslos-Image aufgebaut haben fröhlich (weiter-)schimpfen dürfen, denn "Den Zynismus ist man von ihnen gewohnt", aber wenn jemand der normalerweise freundlich ist, dasselbe ablässt "es ja nur als persönliche Beleidigung gemeint sein kann, die hier nicht hingehört". Der kann sich rethorisch gewandt ausdrücken, also darf dem anderen eins auswischen, der kanns nicht, also muss er einstecken und die Klappe halten. Ist zwar nicht fair, aber wer hat schon gesagt, dass das Leben fair ist, nicht wahr.

Eine andere Bitte am Rande: Kann man 'respektvolles Miteinanderumgehen" auch mal diskutieren ohne, dass einer als vermeintliches Gegenargument von einer illusorischen Blümchenwelt erzählt (am Thema vorbei). Kann man auch über Regeln und Verbote sprechen, ohne dass jemand von den 1930'er anfängt als vermeintliches Gegenargument (ebenfalls am Thema vorbei). So schwache Pseuso-Rhetorik-Handgriffe sind mindestens so alt wie das USenet (wahrscheinlich noch viel älter) und nicht umsonst verpöhnt, wers nicht kennt, google mal nach Godwin's Law.

Hier hatten wir eine sehr ähnliche Diskussion zum Thema:
Was ist eigentlich diese "Netiquette" von der ich dauernd höre?

@Jopi
Ich gebe dir prinzipiell recht. Ich hätte in meinem vorigen Posting etwas näher darauf eingehen sollen ;). Ich hielt das für nicht notwendig, da der Zynismus der hier von einigen User beschrieben wird, fast immer personenbezogen und daher negativ belegt ist.

Außerdem kann ich an der erweiterten Definition von Zynismus (Skepsis, Lebens-, Menschenverachtend) nun wirklich nichts Positives finden.
Über Sarkasmus kann man streiten. Wenn er eindeutig markiert ist, kann er durchgehen. Muß aber nicht. Auch hier gilt, es wird in der Diskussion auf personenbezogene Texte Bezug genommen. Demnach kann ein beißender Spott, zum Beispiel auf meine Person, durchaus beleidigend sein.
Das Setzen von Smilies zur Abschwächung der Zynismen/Sarkasmen ist in Ordnung und kann helfen. Aber auch hier möchte ich dazu sagen, nicht jede Bemerkung kann man mit einem Smiley abschwächen.

Deine Zitate, widerlegen mein Posting nicht, sie schwächen sie allenfalls ab, was ich jetzt, glaube ich, klargestellt habe.

cu

Zitat

Wie ich hier aus dem Thread erfahren habe, ist ja auch Arschloch als Beschimpfung hier manchmal notwendig und ok (steht zumindest unwidersprochen weiter vorne).

Und an dieser Stelle ist die Diskussion hiermit für mich beendet. :flop:
Das habe ich so niemals gesagt und das weiß jeder hier, daß das damit absolut nicht gemeint war.
Bitte, wenn Du das so konstruieren willst, macht es wohl keinen Sinn, zu versuchen das zu widerlegen.
Das ist auch überhaupt nicht nötig, weil jeder genau weiß, daß es so weder gemeint war noch hier die Netiquette auf den Kopf gestellt wird.

Wer hier nicht differenzieren kann, dem kann ich wohl auch nicht mehr helfen!

Okay,
ich glaube auch da hat R.U.Serious etwas übers Ziel hinausgeschossen. Er wird sich noch dazu äußern, denke ich mal ;).

Aber mit folgendem Zitat:

Zitat

...Wahrscheinlich wird es ohnehin darauf hinauslaufen, dass Leute die sich jetzt bereits ein Rücksichtslos-Image aufgebaut haben fröhlich (weiter-)schimpfen dürfen, denn "Den Zynismus ist man von ihnen gewohnt", aber wenn jemand der normalerweise freundlich ist, dasselbe ablässt "es ja nur als persönliche Beleidigung gemeint sein kann, die hier nicht hingehört". Der kann sich rethorisch gewandt ausdrücken, also darf dem anderen eins auswischen, der kanns nicht, also muss er einstecken und die Klappe halten....

hat er dem Nagel voll einen auf die Zwölf gegeben und versenkt. So und genau so, ist das manchmal hier.

cu

Zitat

Original geschrieben von Jochen
Und an dieser Stelle ist die Diskussion hiermit für mich beendet. :flop:
Das habe ich so niemals gesagt und das weiß jeder hier, daß das damit absolut nicht gemeint war.
Bitte, wenn Du das so konstruieren willst, macht es wohl keinen Sinn, zu versuchen das zu widerlegen.
Das ist auch überhaupt nicht nötig, weil jeder genau weiß, daß es so weder gemeint war noch hier die Netiquette auf den Kopf gestellt wird.

Wer hier nicht differenzieren kann, dem kann ich wohl auch nicht mehr helfen!

:confused:

Das war ja auch nicht auf dich bezogen. Es war ein Beitrag zu den bisher genannten und geschriebenen Dingen.

Ausserdem muss ich mich korrigieren, es war nur 'Arsch' (ohne loch). SF³ schreibt er wurde so genannt, und BB007 sagt, dass es aber auch mal notwendig war. Mehr lese ich dazu nicht. Nur dass es eben Situationen gibt, wo man scheinbar auch beleidigend werden darf und den anderen auch auf emotionaler (also unsachlicher) Ebene zu"treffen" darf (und genau das ist es was man mit zynischen/sarkastischen Beiträgen beim ggü auslöst... so der Betreffende sie denn versteht).

Die Diskussion ist natürlich immer da zu Ende wo man keine Antwort mehr geben möchte. Wie will man denn da differenzieren? IMHO ein Ding der Unmöglichkeit, bzw. angehender Willkür. Genau das war einer der Kernpunkte meines Beitrags.

Wenn man TT nicht kennt - das ist Gott sei Dank bei R.U.S. nicht der Fall - könnte man das durchaus meinen. Wer aber TT verfolgt, weiß genau, daß auch die hier zitierten Zyniker oft genug einen auf den Deckel bekommen, wenn sie übertreiben.

Wenn man aber mal wieder viel Wind in A/K machen will, dann stellt man halt mal so eine Behauptung in den Raum. Findet halt viel Beachtung, nur praktische Beispiele wird man dafür nicht allzu viele finden. Und gänzlich untermauern anhand von Beispielen wird man es auch nicht können.
Es ist faktisch nicht so, daß Narrenfreiheit herrscht. Das kann jeder mit eigenen Augen sehen und jeder weiß, daß es das bei uns noch nie gab und nie geben wird. Jeder bekommt irgendwann einen auf den Deckel, wenn er über's Ziel hinausschießt. Wann der Punkt genau erreicht ist, lag schon immer in unserem Ermessen und es ist mir neu, daß dieses Prinzip nun angezweifelt wird.

Kritik in allen Ehren: aber ich und wir lassen uns keine Worte in den Mund legen, das Wort im Munde herumdrehen und zum eigenen Zweck verwenden, nur damit wir uns wieder für jede Silbe rechtfertigen sollen und umgekehrt ein Schuh draus wird.

Genau DAS ist kein fairer Umgang mit UNS!

Was ich mit meinen Ausführungen zu Z und S gesagt habe, war niemals als Freibrief und zügelloses Beleidigen gedacht. Wie überall gilt: alles hat ein Maß!

Aber generell erlaubt wird ein gewisser Sarkasmus an geeigneter Stelle, in geeigneter Situation und Kontext sein müssen. Er gehört ganz einfach zum Spektrum der menschlichen Ausdrucksformen. Das kann niemand verleugnen. Aber wie gesagt: alles in seinem Rahmen!