Beiträge von ElChefe

frank_aus_wedau,

das Wort "Blödsinn" wurde hier im Thread bereits 5 mal vor mir verwendet und insgesamt auf TT 2603 mal. Ich konnte also natürlich nicht davon ausgehen, dass dieses Wort auf der Blacklist steht. Aber, da Du keine fachlichen und sachlichen Argumente (mehr) hast will ich Dir einfach mal verzeihen dass Du auf diese Art und Weise versuchst die Diskussion zu lenken.

Meine Fragen an Dich stehen nach wie vor unbeantwortet im Raum, ebenso stehe ich nach wie vor dahinter dass deine Aussagen und Schlußfolgerungen "Blödsinn" sind und deswegen von mir als solche bezeichnet wurden. Ich denke nicht, dass dies niveaulos ist. Das ist z.B. eher deine Märtyrer-Behauptung.

Aber bevor es hier nun abdriftet verzieh ich mich in die Badewanne.

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
Momentan geht es ausschließlich um die Frage, wie das VG den Eilantrag beschieden hätte.

Frankie

Und wieder Blödsinn. Wie jemand entschieden hätte ist überhaupt niemals Bestandteil irgendeiner Diskussion, weil "hätt und wär und wann - 's warn drei arme Mann" - um mal ein passendes schwäbisches Sprichwort zu nutzen.

Es geht hier nämlich rein um die Kostenfestsetzung des Gerichts für den, nun hinfälligen, Eilantrag. Daraus kann man überhaupt keine Rückschlüsse ziehen, so wie Du es verzweifelt tust.

frank_aus_wedau

dann erkläre mir mal bitte wie deine vorige Antwort auf die Aussage von VFBler zu verstehen ist. Da bin ich mal gespannt. Du hast doch behauptet, dass mit der Entscheidung der Kostenfrage des Eilverfahrens quasi schon ein Hinweis auf die (Il)Legalität gegeben ist und das ist, wie sovieles, Blödsinn.

Und was wieder auffällt, keine Antwort von Dir auf gestellte Fragen, du redest ständig nur um den heißen Brei und verursachst soviel heiße Luft dass es bei TT bestimmt 3 Grad über der Durchschnittstemperatur ist.

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Nein, so kann man das nicht sehen. In diesem Fall hätte das VG der Bahn die Kosten des Verfahrens nicht auferlegen dürfen. Genau das hat es aber gemacht.

Frankie

Blödinn.

Trotz der Kritik ließ das Verwaltungsgericht jedoch offen, ob die Baumfällarbeiten ohne Vorlage der vom Eisenbahnbundesamt verlangten Unterlagen rechtswidrig waren.

Es wurde keine Aussage über die Legalität oder Illegalität getroffen und dennoch wurden der Bahn die Kosten für das Verfahren auferlegt. Der Eilantrag hatte auch nicht die Prüfung der Legalität zur Folge, sondern einen Baustopp bis eben zur Klärung einer eventuellen Illegalität. Sonst wäre der Streitwert sicherlich um einiges höher gewesen als 5.000 Euro

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
Es war also genau so, wie ich geschrieben hatte. Das VG sieht sich durch das Verheimlichen der Unterlagen von den Stuttgart-21-Verantwortlichen getäuscht und hätte dem Eilantrag auf Untersagung der Arbeiten stattgegeben, wie es selbst schreibt.

Falsch. Das Gericht hätte dem Eilverfahren vermutlich(!) stattgegeben, und in diesem Verfahren ging es nur um einen vorrübergehenden Stopp der Fällarbeiten, bis entsprechende Dokumente und Nachweise zum Schutz eines Käfers (dazu enthalte ich mich jeglichen Kommentars, sonst wird es unsachlich) vorgelegt hätten werden können.

Dazu muss man festhalten, dass das Gericht keine Aussage darüber getätigt hatte ob die Unterlagen noch VOR den Baumfällarbeiten beim EBA eingereicht wurden - hierzu gibt es noch immer keine Aussage des EBA. Weiterhin hatte das Gericht absolut keine Aussage betreffend der Rechtswidrigkeit oder Korrektheit der Fällarbeiten getroffen es ging lediglich um die Festsetzung der Kosten.

Das Gericht hat die Kosten der Bahn aufgetragen, da vermutlich dem Einspruch stattgegeben worden wäre, dies lässt auch keinen Rückschluss zu ob die Bahn wenige Stunde später die Dokumente eingereicht hat/hätte und das EBA dadurch keine Einwände mehr gehabt hätte.

Der Streitwert belief sich übrigens auf lächerliche 5.000 Euro. Besonders wertvoll scheinen demzufolge weder die Bäume noch der Käfer zu sein. Es geht hier wohl nur um Formaljuristerei.

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
Man hat also - unabhängig, wie ein Verfahren in der Hauptsache letztlich ausgehen mag - die Fällarbeiten m.E. zunächst widerrechtlich durchgeführt um "Fakten zu schaffen".

Das ist falsch. Es gab und gibt keine Entscheidung ob die Arbeiten widerrechtlich waren. Die Fällarbeiten sind dadurch auch nicht zunächst widerrechtlich. Widerrechtlich ist in Deutschland nur etwas, was konkret verboten ist. Nochmal verweise ich darauf, dass das EBA bisher noch immer keine Aussage in Bezug auf die Nachreichung der Dokumente getroffen hat und die Aussage der Bahn, dass die Dokumente fristgerecht nachgereicht wurden noch immer unwidersprochen im Raum steht.

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
- in meinen Augen ist er sogar zwingend im Hinblick auf das Verhalten eines Beteiligten, das im Zivilverfahren den Tatbestand des Prozessbetrugs erfüllen dürfte. Sollte im Hauptsacheverfahren auf die Unrechtmäßigkeit der Fällarbeiten erkannt werden, hätte Deutschland tatsächlich einen neuen "Martyrer". Dass der den Vorfall überlebt hat, mag beim Wortgebrauch ein kleiner "Schönheitsfehler" sein - allerdings einer, der wirklich im Sinne aller sein dürfte.

Frankie

Ein erhaltenens Schreiben vom 30.09. nicht am selben Tag bei Gericht einzureichen dürfte wohl kaum den Tatbestand des Prozessbetruges darstellen - aber ich bin kein Jurist. Dies sollen andere beurteilen.

Wissen möchte ich allerdings, wen Du hier als Märtyrer bezeichnen möchtest? Herrn Wagner? Den friedlichen Demonstranten der mit Gegenständen (egal mit welchen) auf Polizisten wirft? Der den Aufforderungen den Platz zu räumen nicht nachgekommen ist, danach von Polizisten weggebracht wurde (etwas was immer wieder gefordert wurde) und trotz Platzverwis rechtswidrig zurück gekommen ist? Der Mann der absichtlich und mehrfach vor den Wasserstrahl gelaufen ist? Der sich vermutlich den Risiken nicht bewusst war, da er wohl über keine Schanzenviertelerfahrung verfügt? Das Sprichwort "Wer sich in Gefahr begibt kommt darin um" macht noch lange keinen zum untoten Märtyrer.

Selbst wenn(!) die Arbeiten im Nachhinein als rechtswidrig deklariert werden, zum Zeitpunkt der Arbeiten waren sie es nicht und es ist nicht die Aufgabe von Herrn Wagner dies zu entscheiden.

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Original geschrieben von thunder1902
6 Milliarden Euro - das sind bei 80 Mio. Einwohnern in Deutschland pro Kopf 75 Euro..

Ja wäre bestimmt schön wenn in Deutschland die Steuerlast pro Kopf identisch wäre.

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Original geschrieben von Carsten
Das mag sicherlich auf einige zutreffen, aber ganz bestimmt nicht auf alle. Zumindest haben sich alle, mit denen ich in letzter Zeit über das Thema gesprochen habe, auch ernsthaft darüber informiert und sind eben nicht nur dagegen, weil es grade "in" ist.

Das mag sicherlich so sein, ich denke aber nicht dass man dies auf die Mehrzahl der Demonstranten projizieren kann. Die "Grundpfeiler" des Protestes haben sich sicherlich ausgiebig informiert und haben auch mit Sicherheit weitaus mehr Detailkenntnis als ich, aber wenn ich mir so die Schlagworte der Demonstranten oder auch einige Videos und Reportagen ansehe in welchen Demonstranten zu Wort kommen dann zweifel ich schon ob die überhaupt eine Ahnung worum es geht. Sie wissen sicherlich "warum" sie auf der Straße stehen, aber ihre Motive sind nicht unbedingt konform mit der Faktenlage.

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Original geschrieben von Carsten
Ich weiß nicht, ob Du aus S oder Umgebung kommst. Falls nicht: Die Stimmung hier in Stuttgart ist eine andere als das, was in den Medien seit Wochen breitgetreten wird. Man ist nicht dagegen, um "die Demokratie zu stürzen" oder was sonst noch an Bullshit geschrieben wurde. Man ist überwiegend gegen das Projekt an sich, unabhängig von parteipolitischen Farben.

Ich bin zwar gebürtiger Schwabe, inzwischen aber im Exil in Franken und hab somit natürlich nur über Bekannte und eben Medien "Zugriff" auf die Stimmung in (und um) Stuttgart. Ist "man" wirklich gegen das Projekt? Bzw. kann "man" wirklich gegen ein Projekt sein, welches man nicht (komplett) versteht? Ich habe den Eindruck, dass viele Personen(gruppen) hier aus unterschiedlichsten Gründen (ob diese rational sind, sei mal dahingestellt) auf einer Protestwelle mitschwimmen und kaum einer die ganzen Zusammenhänge versteht. Dem einen sind die Kosten zu hoch, hat sich aber vermutlich nicht wirklich mit Alternativen beschäftigt, den anderen stören die gefällten Bäume, sieht aber nicht dass mehrere hundert neue gepflanzt werden. Andere wollen das Geld in Bildung investiert haben, ohne zu wissen dass es zweckgebunden ist. Weitere fühlen sich "verarscht" weil Bahn und Politik nicht mit offenen Karten gespielt haben (als wäre das schon jemals anders gewesen), und so weiter und so fort.

Die ganzen "Fakten", oder eben auch "nicht Fakten" waren doch schon länger bekannt, aber inzwischen hat sich alles hochgeschaukelt und es geht kaum noch um Fakten, sondern Emotionen. Das hilft keinem, am wenigstem der Bevölkerung.

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Original geschrieben von Carsten
Die Grünen haben vermutlich grade am meisten Angst vor der Stimmung in Stuttgart, weil sie IMHO selbst nach einem Wahlsieg S21 nicht mehr aufhalten werden können, und dann könnte es mal richtig Zunder geben. Denn rein formaljuristisch scheint S21 ja durchaus ordentlich legitimiert zu sein, nur hilft das hinterher weder den Befürwörtern noch den Gegnern.

Das kann schon sein. Die Frage ist aber auch, woher nimmt man sich das Recht einen Konzern oder eine Regierung "anzugreifen" wenn formaljuristisch alles korrekt ist. Ich bin auch dagegen, dass ich jeden Monat an die 40% meines Gehaltes abgeben muss (auch wenn es formaljuristisch korrekt ist), aber wenn ich deswegen mein Finanzamt belagere werd ich eingesperrt...

Man kann gerne für eine Sache sein, und seine Meinung durch Demonstrationen kund tun, dieses Recht will ich keinem streitig machen, aber hat schon einen faden Beigeschmack dass in all den Jahren der Planung kaum etwas von S21 zu hören ist und jetzt, wo es eigentlich zu spät ist, kommen alle medienwirksam "aus ihren Löchern". Wenn man etwas hätte ändern wollen, wäre der richtige Zeitpunkt in den letzten Jahren gewesen, aber da hat sich kaum jemand damit auseinandergesetzt und jetzt kochen die Emotionen hoch. Das ist genau der Grund wieso ich strikt gegen Volksentscheide oder die direkte Demokratie bin. Die Mehrheit hat doch überhaupt keinen Bock sich mit etwas (wichtigem) zu beschäftigen und kommt erst in die Gänge sobald es einen persönlich betrifft oder akut wird - und dann wird meist nicht mehr rational sondern emotional gehandelt.

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Original geschrieben von Erik Meijer
Wieviele der Demonstranten haben durch Stuttgart21 denn beispielsweise einen persönlichen nachteil zu befürchten und gehen dennoch auf die Straße? Und warum gehen sie überhaupt auf die Straße, wenn es der Gemeinschaft soviel bringt?

Das wissen (sehr) viele davon doch selbst nicht. Es ist einfach nur ein Protest, weil die Bevölkerung in Zeiten der Krise nicht verstehen kann wie man 5+ Milliarden Euro für einen Bahnhof ausgeben kann. Was die Bevölkerung doch überhaupt nicht kapiert hat ist, dass fast das komplette Geld für überhaupt nichts anderes hätte ausgegeben werden können. Es stand nicht Bahnhof oder Bildung zur Debatte, sondern Bahnhof (in Stuttgart) oder Verkehrsprojekte (irgendwo anders).

Davon abgesehen zielte meine Frage auch auf Dinge ab, die einen selbst betreffen. Weniger Sozialleistungen, mehr Steuern, längere Arbeitszeit, höheres Rentenalte - alles Dinge, die einem selbst nur Nachteile bringen.

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Original geschrieben von Erik Meijer
Ja, genau das glaube ich. Wenn man sachlich argumentiert, transparent Vor- und Nachteile von eines abzustimmenden Themas auf den Tisch legt, dann glaube ich sehr wohl, dass da auch eine vernünftige Entscheidung bei rauskommt. Ich würde das jedenfalls sehr begrüssen. Ja, bei Themen wie Steuern finde ich das auch schwierig. Aber z.B. beim Rauchverbot o.ä. - wo ist da die "Gefahr", wenn das Volk abstimmt?

Du kannst das Rauchverbot nicht mit Bauvorhaben "gleichsetzen". Es kann nicht angehen, dass die Bahn (oder sonst wer) erst das Volk um Erlaubnis fragen muss ob Investion XYZ getätigt werden darf. Du sagst selbst, dass Du es bei Steuern "schwierig" findest - hier geht es, im weiten Sinne, auch um Steuern (bzw. Steuergelder). Der durchschnittliche Demonstrant hat doch nichtmal begriffen dass die Gelder für S21 nahezu komplett zweckgebunden sind und hebt trotzdem Plakate mit "Bildung statt Bahnhof" (bildlich gesprochen) in die Höhe. Es informiert sich doch kaum einer unserer Bürger ausreichen über Politik und Zusammenhänge. Sorry, ich möchte echt nicht dass Stammtischniveau über unser aller Leben abstimmt und entscheidet.

Um es mal auf den Punkt zu bringen, ich bin der Meinung - auch wenn es überheblich klingt - das mindestens 3/4 der Bevölkerung zu "dumm" (mir fällt kein passenderes Wort ein) sind um sinnvoll über unser Wohlergehen abzustimmen.

Ganz ehrlich, wenn Du jetzt eine Volksabstimmung tätigst ob der Islam in Deutschland verboten werden soll oder, wirst Du ein Ergebnis erhalten welches die Grünen bestimmt nicht sehen wollen. Politik sollte nicht von Emotionen geleitet werden.

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Original geschrieben von Erik Meijer
Das geht, wenn man entsprechende Aufklärungsarbeit betreibt, offen ist, gut argumentiert, fundierte Aussagen trifft. Alles das, was Politik leider oft nicht tut.

Und Du glaubst der "Durchschnittsbürger" würde für etwas stimmen, was der Gemeinschaft nützt, aber ihm persönlich Nachteile bringt?

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
El Chefe trägt vor, eine Genehmigung des EBA sei erforderlich. Da die Fällarbeiten begonnen wurden, sei davon auszugehen, dass diese Genehmigung auch erteilt wurde. Frei nach dem Motto: "Was nicht sein darf, das nicht sein kann".

Falsch. Ich sagte es ist verwunderlich, dass das EBA der Aussage von S21 nicht widersprochen hat, sollte die Genehmigung nicht erteilt sein. Weiterhin sagte ich lediglich, dass die Genehmigung auf unterschiedichste Arten vorliegen könnte. Bisher weiß scheinbar niemand gesichert ob und in welcher Form diese vorliegt.

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
Frankie trägt vor, dass für den Umstand der erteilten Genehmigung derjenige beweispflichtig ist, der behauptet, im Besitz der Genehmigung zu sein.

Falsch zum zweiten. Dir, oder uns gegenüber ist hier niemand beweispflichtig. Die Stellen und Behörden, denen gegenüber die Bahn beweispflicht ist sind in dieser Angelegenheit verdächtig still. Die Vermutungen kommen nur aus dem Internet. Weiterhin hast Du einfach nur einen Link gepostet, zum Inhalt dieses Links - oder deiner eigenen Meinung hast Du auch auf mehrfache Aufforderung nicht geantwortet. Das ist nicht Sinn einer Diskussion.

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
Ergebnis:
Solange der Nachweis der Genehmigung nicht geführt wurde, ist nicht bewiesen, dass die Fällarbeiten rechtmäßig waren. Alles andere interessiert den Bürger nicht. Er verlangt die Vorlage der (angeblich) existierenden Nachweise.

Und, wer hätte es gedacht, falsch zum dritten. Der Nachweis muss Dir, oder uns gegenüber nicht geführt werden. Es ist bisher auch nicht bewiesen, dass die Fällarbeiten rechtswidrig waren. Im Raum steht die Aussage von S21 dass die Arbeiten rechtmäßig waren und - man höre und staune - keine(!) widersprüchliche Aussage der Behörde, die dafür zuständig wäre, dem EBA. Wieso, in aller Welt sollte man dann also - und nichts anderes tust Du hier - eher von einer Illegalität als eine Rechtmäßigkeit ausgehen? Mit welcher Begründung? Weil DU keinen Beweis hast?

Der Bürger verlangt hier gar nichts. Verlangen tun einige wenige etwas, was sie zudem nichts angeht. Die Bahn ist Dir, oder uns, gegenüber nicht zur Rechenschaft verpflichtet.

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Ist das so schwer?

Scheinbar ja. Leider.