Größtes deutsches Bahnprojekt aller Zeiten beschlossen: Stuttgart 21

"Was die Bevölkerung doch überhaupt nicht kapiert hat ist, dass fast das komplette Geld für überhaupt nichts anderes hätte ausgegeben werden können."

Das sind politische Zielsetzungen und damit änderbare Dinge. Mal davon abgesehen kommt ein Gutteil aus allgemeinen Fördertöpfen, die auch für andere Projekte umsetzbar wären. Auch in BaWü gibt es genug Bahnprojekte, die hoffnungslos überlastet sind, aber mangels Geld nicht realisiert werden.

Es ist schon lächerlich genug, dass mittlerweile die Schweiz den Ausbau von Bahnstrecken in Deutschland mitfinanzieren muss, weil ansonsten auch in den nächsten Jahrzehnten mangels Oberleitung kein ICE den direkten Weg von München nach Zürich fahren könnte.

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Original geschrieben von Carsten
Das mag sicherlich auf einige zutreffen, aber ganz bestimmt nicht auf alle. Zumindest haben sich alle, mit denen ich in letzter Zeit über das Thema gesprochen habe, auch ernsthaft darüber informiert und sind eben nicht nur dagegen, weil es grade "in" ist.

Das mag sicherlich so sein, ich denke aber nicht dass man dies auf die Mehrzahl der Demonstranten projizieren kann. Die "Grundpfeiler" des Protestes haben sich sicherlich ausgiebig informiert und haben auch mit Sicherheit weitaus mehr Detailkenntnis als ich, aber wenn ich mir so die Schlagworte der Demonstranten oder auch einige Videos und Reportagen ansehe in welchen Demonstranten zu Wort kommen dann zweifel ich schon ob die überhaupt eine Ahnung worum es geht. Sie wissen sicherlich "warum" sie auf der Straße stehen, aber ihre Motive sind nicht unbedingt konform mit der Faktenlage.

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Original geschrieben von Carsten
Ich weiß nicht, ob Du aus S oder Umgebung kommst. Falls nicht: Die Stimmung hier in Stuttgart ist eine andere als das, was in den Medien seit Wochen breitgetreten wird. Man ist nicht dagegen, um "die Demokratie zu stürzen" oder was sonst noch an Bullshit geschrieben wurde. Man ist überwiegend gegen das Projekt an sich, unabhängig von parteipolitischen Farben.

Ich bin zwar gebürtiger Schwabe, inzwischen aber im Exil in Franken und hab somit natürlich nur über Bekannte und eben Medien "Zugriff" auf die Stimmung in (und um) Stuttgart. Ist "man" wirklich gegen das Projekt? Bzw. kann "man" wirklich gegen ein Projekt sein, welches man nicht (komplett) versteht? Ich habe den Eindruck, dass viele Personen(gruppen) hier aus unterschiedlichsten Gründen (ob diese rational sind, sei mal dahingestellt) auf einer Protestwelle mitschwimmen und kaum einer die ganzen Zusammenhänge versteht. Dem einen sind die Kosten zu hoch, hat sich aber vermutlich nicht wirklich mit Alternativen beschäftigt, den anderen stören die gefällten Bäume, sieht aber nicht dass mehrere hundert neue gepflanzt werden. Andere wollen das Geld in Bildung investiert haben, ohne zu wissen dass es zweckgebunden ist. Weitere fühlen sich "verarscht" weil Bahn und Politik nicht mit offenen Karten gespielt haben (als wäre das schon jemals anders gewesen), und so weiter und so fort.

Die ganzen "Fakten", oder eben auch "nicht Fakten" waren doch schon länger bekannt, aber inzwischen hat sich alles hochgeschaukelt und es geht kaum noch um Fakten, sondern Emotionen. Das hilft keinem, am wenigstem der Bevölkerung.

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Original geschrieben von Carsten
Die Grünen haben vermutlich grade am meisten Angst vor der Stimmung in Stuttgart, weil sie IMHO selbst nach einem Wahlsieg S21 nicht mehr aufhalten werden können, und dann könnte es mal richtig Zunder geben. Denn rein formaljuristisch scheint S21 ja durchaus ordentlich legitimiert zu sein, nur hilft das hinterher weder den Befürwörtern noch den Gegnern.

Das kann schon sein. Die Frage ist aber auch, woher nimmt man sich das Recht einen Konzern oder eine Regierung "anzugreifen" wenn formaljuristisch alles korrekt ist. Ich bin auch dagegen, dass ich jeden Monat an die 40% meines Gehaltes abgeben muss (auch wenn es formaljuristisch korrekt ist), aber wenn ich deswegen mein Finanzamt belagere werd ich eingesperrt...

Man kann gerne für eine Sache sein, und seine Meinung durch Demonstrationen kund tun, dieses Recht will ich keinem streitig machen, aber hat schon einen faden Beigeschmack dass in all den Jahren der Planung kaum etwas von S21 zu hören ist und jetzt, wo es eigentlich zu spät ist, kommen alle medienwirksam "aus ihren Löchern". Wenn man etwas hätte ändern wollen, wäre der richtige Zeitpunkt in den letzten Jahren gewesen, aber da hat sich kaum jemand damit auseinandergesetzt und jetzt kochen die Emotionen hoch. Das ist genau der Grund wieso ich strikt gegen Volksentscheide oder die direkte Demokratie bin. Die Mehrheit hat doch überhaupt keinen Bock sich mit etwas (wichtigem) zu beschäftigen und kommt erst in die Gänge sobald es einen persönlich betrifft oder akut wird - und dann wird meist nicht mehr rational sondern emotional gehandelt.

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Original geschrieben von ElChefe
Das mag sicherlich so sein, ich denke aber nicht dass man dies auf die Mehrzahl der Demonstranten projizieren kann. Die "Grundpfeiler" des Protestes haben sich sicherlich ausgiebig informiert und haben auch mit Sicherheit weitaus mehr Detailkenntnis als ich, aber wenn ich mir so die Schlagworte der Demonstranten oder auch einige Videos und Reportagen ansehe in welchen Demonstranten zu Wort kommen dann zweifel ich schon ob die überhaupt eine Ahnung worum es geht. Sie wissen sicherlich "warum" sie auf der Straße stehen, aber ihre Motive sind nicht unbedingt konform mit der Faktenlage.

Vollkommen richtig. Nicht vergessen sollte man dabei aber, dass die Medien je nachdem, in welche Richtung die Berichterstattung verlaufen sollte, bei einer solchen Masse von Gegnern die freie Auswahl unter den vielen haben, die den Protest mit einer absurden Argumentation ad absurdum führen. Ich will damit sagen: Es ist Sache der Medien, ob man nun einen sehr gut informierten Befürworter oder einen völlig verblendeten S21-Gegner in welcher Form man zu Wort kommen lässt. Die Zwischenstufen zwischen den beiden Extremen sind unendlich, darum auch mein Hinweis im vorigen Beitrag, dass die Medien allesamt die Stimmung hier in S nicht korrekt wiedergeben können. Was ich übrigens natürlich auch nicht kann - aber ich kann auf die Diskrepanz hinweisen, damit sich jeder eigene Gedanken darüber machen kann.
Im Gegenteil aber können die klassischen Medien durch diese Auswahl die Stimmung zu S21 im Rest des Landes durchaus manipulieren, wenn sie das denn wollen.

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Original geschrieben von ElChefe
Ist "man" wirklich gegen das Projekt? Bzw. kann "man" wirklich gegen ein Projekt sein, welches man nicht (komplett) versteht? Ich habe den Eindruck, dass viele Personen(gruppen) hier aus unterschiedlichsten Gründen (ob diese rational sind, sei mal dahingestellt) auf einer Protestwelle mitschwimmen und kaum einer die ganzen Zusammenhänge versteht.

Keiner von uns kann bei Projekten wie S21 alle Zusammenhänge komplett verstehen, aber man kann sich bemühen, durch Eigeninitiative an möglichst viele Fakten zu gelangen. Das wird den wenigsten gelingen, aber eine Meinungsbildung wird dadurch IMHO durchaus möglich. Auch wenn die nicht immer sinnvoll oder zielführend sein muss.
Ich behaupte übrigens auch, dass die wenigstens Politiker, die über S21 oder ähnliche Projekte abstimmen, alle Fakten kennen. Gerade bei S21 nicht, da vieles im Bereich "Top secret" angesiedelt ist; was aber nicht gerade Vertrauen schafft.

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Original geschrieben von ElChefe
Die ganzen "Fakten", oder eben auch "nicht Fakten" waren doch schon länger bekannt, aber inzwischen hat sich alles hochgeschaukelt und es geht kaum noch um Fakten, sondern Emotionen. Das hilft keinem, am wenigstem der Bevölkerung.

Nein. Es werden eben so langsam immer mehr Fakten bekannt, die vorher unter den Tisch gekehrt wurden.

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Original geschrieben von ElChefe
Das kann schon sein. Die Frage ist aber auch, woher nimmt man sich das Recht einen Konzern oder eine Regierung "anzugreifen" wenn formaljuristisch alles korrekt ist. Ich bin auch dagegen, dass ich jeden Monat an die 40% meines Gehaltes abgeben muss (auch wenn es formaljuristisch korrekt ist), aber wenn ich deswegen mein Finanzamt belagere werd ich eingesperrt...

Ich hatte bewusst den Begriff "formaljuristisch" gewählt. Entsprechende Links wurden hier im Thread schon mehrfach genannt, wie das durch juristische Kniffe herbeigeführt wurde.

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Original geschrieben von ElChefe
Man kann gerne für eine Sache sein, und seine Meinung durch Demonstrationen kund tun, dieses Recht will ich keinem streitig machen, aber hat schon einen faden Beigeschmack dass in all den Jahren der Planung kaum etwas von S21 zu hören ist und jetzt, wo es eigentlich zu spät ist, kommen alle medienwirksam "aus ihren Löchern". Wenn man etwas hätte ändern wollen, wäre der richtige Zeitpunkt in den letzten Jahren gewesen, aber da hat sich kaum jemand damit auseinandergesetzt und jetzt kochen die Emotionen hoch.

Siehe oben, ausserdem wurde das ja auch schon mehrfach hier im Thread erwähnt. S21 geht zurück auf Planungen aus 1988, ist somit quasi 22 Jahre alt (wenn auch zwischenzeitlich natürlich teilweise überarbeitet), wurde 1994 der Bevölkerung ohne Details vorgestellt, zwischenzeitlich mal komplett beerdigt und dann wieder exhumiert. Und seitdem kommen immer mehr Fragen auf.
Emotionen haben hier übrigens nichts zu suchen, finde ich. Sachlichkeit steht der Diskussion in jeder Beziehung besser.

Zitat

Original geschrieben von ElChefe
Die Mehrheit hat doch überhaupt keinen Bock sich mit etwas (wichtigem) zu beschäftigen und kommt erst in die Gänge sobald es einen persönlich betrifft oder akut wird - und dann wird meist nicht mehr rational sondern emotional gehandelt.

Richtig.
Aber warum dann diese breite parteienübergreifende Front gegen S21, das doch eigentlich die wenigsten persönlich betrifft?

Ich selbst bin übrigens keineswegs grundsätzlich gegen S21, auch wenn sich das hier so anhören mag.
Ich bemühe mich vielmehr, die Argumente beider Seiten wahrzunehmen und damit relativ neutral umzugehen.

Nun ja, wenn das Volk für Volksentscheide zu blöde ist, müsste man folgerichtig auch die Wahlen zum Parlament abschaffen, weil dabei dann ja auch nur Kappes rauskommen kann.

Wenn ich mir die jetzige Regierung so ansehe, könnte an dieser Theorie was dran sein ... ganz bestimmt sogar ... aber so ist das halt in der Demokrate. Will das Volk Deppen an der Macht, führt das bei demokratischen Wahlen zwangsläufig dazu, dass es auch so kommt.

Denkt man diese Idee noch einen Schritt weiter, muss man zu dem Ergebnis gelangen, dass die Staatsform der Demokratie eigentlich eine ziemlich ungeeignete ist.

Das ist logisch - und widerspricht dennoch der Realität, wie die globale Erfahrung zeigt.

Und ein 5 Milliarden-Projekt hat durchaus das politische und finanzielle Gewicht, dass die Bevölkerung einer Demokratie den Anspruch erheben darf, hier nicht de facto entmündigt zu werden. Denn machen wir uns nichts vor:

In unserer parlamtentarischen Demokratie wird das Volk nach Stimmabgabe de facto und de jure umgehend entmündigt und bekommt einen "Vormund" vor die Nase gesetzt.

Und wer sagt uns überhaupt, dass die Deppen zahlenmäßig so weit vorn liegen? Ich bin immer noch der Überzeugung, dass die zu einer Volksabstimmung berufenen Bürger ohne das gegenwärtige Polittheater bei vernüftiger Aufklärung für dieses Projekt gestimmt hätten.

Wenn ein arroganter Vormund das Volk dann aber spüren lässt, dass er dem Volk rein gar nix zutraut, weil es in der Masse einfach zu blöde ist für einen Volksentscheid (wie das ein TT-Mitglied auch hier schon vorgetragen hat), reagiert der Bevormundete erfahrungsgemäß trotzig wie ein Balg ... da muss der Vormund dann nicht erstaunt sein. Das weiß er vorher.

Ich bin höchst gespannt auf die Entwicklung der nächsten Tage. Inzwischen ist die Karre jedenfalls so weit im Dreck, dass selbst Herr Dr. Geissler die Plörren alsbald hinschmeißen könnte. Wenn Vormund Mappus jedenfalls jetzt mal vom Gas gehen würde, könnte Geissler wenigstens Luft holen, bevor er spricht. Dass Mappus vom Vollgas gleich auf die Bremse latscht, erwartet ohnehin niemand ernsthaft.

Zumindest eine symbolische Geste wäre zum gegenwärtigen Zeitpunkt das allermindeste, kann sich der Bürger dann wenigstens der Illusion hingeben, man betrachte ihn nicht nur als "Wahlpöbel".

Frankie

Zitat

Original geschrieben von oleR
Das ist nett von dir, bringt mir aber immer noch nicht die gewünschte Erkenntnis. Sind für dich Wahlen bloße Abstimmungen über deinen Volksvertreter, wobei du dir ganz genau ansiehst, wer dich vertritt? (Du warfst es bereits in den Raum: Der Abgeordnete ist allein seinem Gewissen unterworfen.) Hast du keine Hintergedanken an bestimmte Sachthemen und verlässt dich blind auf die Kompetenz des Abgeordneten? Was machst du, wenn der Abgeordnete dir im Vorfeld etwas verspricht und dann ganz anders entscheidet, ohne dass du den Gesinnungswandel nachvollziehen kannst?

Weiter gedacht: Sind diese Abgeordneten bessere Menschen, weil sie - anders als das Volk selbst - in der Lage sind, auch andere als Partikulatinteressen zu vertreten? Es muss ja Abgeordnete geben, die gegen die Interessen ihrer Wähler stimmen (sonst hätten wir gleich das Volk fragen können). Ist das demokratisch?

Es ist eine Abstimmung insgesamt über die Politik einer Regierung, Opposition und von Parteien. Ich muß dann als Bürger abwägen, wie zufrieden war ich mit der Regierung, mit der Opposition mit den Parteien, da wird man dann zwar nichts finden wo man sagen kann, mit Partei X bin ich zu 100 Prozent zufrieden., man wählt halt die Partei deren Angebot meinen Vorstellungen am nächsten kommt. Ich finde es schon demokratisch und besser über ein Politikkonzept insgesamt abzustimmen als über jeden politischen Sachverhalt eine Volksbefragung zu machen, da hier die große Gefahr besteht das Interressengruppen ein Thema populistisch auszuschlachten. Stell dir mal vor, eine Volksbstimmung über die Wiedereinführung der Todesstrafe zu machen.Dafür würde es höchstwahrscheinlich eine Mehrheit in der Bevölkerung geben, obwohl diese gegen die Menschenrechte verstößt.

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau

Zumindest eine symbolische Geste wäre zum gegenwärtigen Zeitpunkt das allermindeste, kann sich der Bürger dann wenigstens der Illusion hingeben, man betrachte ihn nicht nur als "Wahlpöbel".

Frankie

Hm, wie sieht denn das Entgegenkommen der Gegner aus? Es werden hier nur Forderungen gestellt, man selber ist aber nicht bereit, von der eigenen Position auch nur einen Millimeter abzuweichen. Insgesamt sind die Gegner ja noch nicht mal einig, welche der Interessengruppen sie überhaupt vertreten darf/soll.

Und Politik entmündigt dich nach den Wahlen nicht, die gewählten Politiker sind die "Vertreter des Volkes", treffen also entsprechend Entscheidungen stellvertretend für sie. Es ist doch einfacher, einen Konsenz mit ~600 Abgeordneten als durch Befragung von ~80 Mio. Bürgern zu finden. Zumal, so zumindest die Theorie, jede Partei ihr Spezialisten für bestimmte Themen hat.

Zitat

Original geschrieben von oleR
"Was die Bevölkerung doch überhaupt nicht kapiert hat ist, dass fast das komplette Geld für überhaupt nichts anderes hätte ausgegeben werden können."

Das sind politische Zielsetzungen und damit änderbare Dinge. Mal davon abgesehen kommt ein Gutteil aus allgemeinen Fördertöpfen, die auch für andere Projekte umsetzbar wären. Auch in BaWü gibt es genug Bahnprojekte, die hoffnungslos überlastet sind, aber mangels Geld nicht realisiert werden.

du hast anscheinend das system mit den "fördertöpfen" nicht ganz verstanden, das geld ist nicht weg, fließt aber zurück, wenn es nicht abgerufen wird und dann gibt es mehrere möglichkeiten, was dann passiert, fakt ist jedoch, das man das geld dann nicht einfach nehmen kann und sagen, das wird nicht gemacht, aber dafür wird das gemacht.
die gelder müssen beantragt und zugewiesen werden und das dauert seine zeit und zb die eu gelder werden dann sicher nicht nach deutschland gehen...

womit wir bei einer meiner fragen sind - was ist denn nun eigentlich eine machbare alternative zu s21..?

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Nun ja, wenn das Volk für Volksentscheide zu blöde ist, müsste man folgerichtig auch die Wahlen zum Parlament abschaffen, weil dabei dann ja auch nur Kappes rauskommen kann...
...

manche themen sind für volksentscheide sicher prädestiniert und manche nicht. das hat meiner meinung nach nichts mit blödheit zu, sondern mit der komplexität des themas.
und bei volksentscheidungen sollte man immer vorsichtig sein und bedenken, wie leicht meinungen und stimmungen durch medien etc manipuliert werden können..!

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau

Und ein 5 Milliarden-Projekt hat durchaus das politische und finanzielle Gewicht, dass die Bevölkerung einer Demokratie den Anspruch erheben darf, hier nicht de facto entmündigt zu werden. Denn machen wir uns nichts vor:

In unserer parlamtentarischen Demokratie wird das Volk nach Stimmabgabe de facto und de jure umgehend entmündigt und bekommt einen "Vormund" vor die Nase gesetzt.

ich weiß das das anscheinend nicht in dein weltbild passt, was du die grade zusammenreimst, aber ich zitiere es gerne nochmal:
"Die Idee eines Durchgangsbahnhofs als Ersatz für den Stuttgarter Kopfbahnhof wurde vor mehr als zwei Jahrzehnten geboren. Sechs Jahre später, im Jahr 1994, stellten das eigentliche Projekt Persönlichkeiten vor, die inzwischen Geschichte sind: der Ministerpräsident von Baden-Württemberg hieß Teufel, der Stuttgarter Oberbürgermeister Rommel, Verkehrsminister war Matthias Wissmann, Bahnchef Heinz Dürr. 1997 wurde der Architektenwettbewerb entschieden, 2001 begann das Planfeststellungsverfahren, 2005 wurde die Baugenehmigung erteilt, 2009 wurden die Finanzierungsverträge unterschrieben.

Auf diesem langen Weg gab es die notwendigen Entscheidungen demokratisch legitimierter Instanzen: vom Gemeinderat über den Landtag bis zum Bundestag. Im Planfeststellungsverfahren wurden mehr als elftausend Einsprüche behandelt; 2006 wies das oberste Verwaltungsgericht Baden-Württembergs drei Klagen gegen den Umbau des Bahnhofs ab. Alle Regeln des Rechtsstaats wurden eingehalten, der Verfahrensweg wurde ausgeschöpft – nicht einmal die Gegner von „Stuttgart 21“ behaupten, dass ihnen der Rechtsweg verkürzt oder gar abgeschnitten worden sei..."
http://www.faz.net/s/Rub7FC5BF…Tpl~Ecommon~Sspezial.html

Aus dem Artikel der FAZ trifft es eigentlich folgendes den Nagel auf den Kopf:

Wenn danach, unbeschadet des Rechts auf friedliches Demonstrieren, nach neuen Regeln gerufen wird – im Fall von „Stuttgart 21“ geht es um eine Volksabstimmung –, steht die Legitimität des Rechtsstaates zur Disposition. Denn wer rechtsstaatlich getroffene Entscheidungen nur dann anerkennen will, wenn er am Schluss auf der Gewinnerseite steht, öffnet der Willkür Tür und Tor. Der Rechtsstaat gründet auf Regeltreue und schafft damit Verlässlichkeit für alle. Davon lebt die repräsentative Demokratie, und davon hängt auch die Zukunftsfähigkeit eines Gemeinwesens ab. Wenn jede Entscheidung, die über Länder- oder gar Staatsgrenzen hinauswirkt, von lokalen oder regionalen Volksabstimmungen ausgehebelt werden könnte, wären Planungen, die über den Schatten des eigenen Kirchturms hinausreichen, bald nicht mehr möglich.

Zitat

Original geschrieben von Carsten
Aber warum dann diese breite parteienübergreifende Front gegen S21, das doch eigentlich die wenigsten persönlich betrifft?

Weil es derzeit einfach IN ist auf die Politik einzudreschen. Siehe die Griechenpleite. Es geht bei den Geldern die bei S21 ausgegeben werden nicht um das Projekt selbst, sondern die Tatsache dass man schlicht und ergreifend seit der letzten Wahl der Politik nicht mehr traut.

Daher muss dringend die Kommunikation verbessert werden.

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Original geschrieben von VFBler
Es geht bei den Geldern die bei S21 ausgegeben werden nicht um das Projekt selbst, sondern die Tatsache dass man schlicht und ergreifend seit der letzten Wahl der Politik nicht mehr traut.

Das trifft es sehr gut. Auch wenn der Prozeß des Vertrauensverlustes in die Politik m.E. schon deutlich länger währt als nur seit der letzten Wahl.

Seit der letzten Wahl aber deutlich Erik. Man siehe nur die FDP: Wieviel Prozent hatten Sie bei der Wahl? 17%??? Und jetzt knabbern sie an der 5% Hürde rum weil sie Dinge versprochen haben die eigentlich so nicht machbar waren. Aber die Wähler vielen drauf rein obwohl es Stimmen gab die dagegen gewarnt haben. Aber so ist es nunmal wenn man nur Weis sehen will statt auch Schwarz mir den vielen Grautönen dazwischen.