Mohammed Karikaturen - wie seht ihr das?

Es ist nur so, dass die christliche Kirche in Europa an Einfluss in der Politik und auch in der Meinungsbildung der Menschen verloren hat. Sonst würde sich der Islam und die Christliche Kirche sehr ähnlich verhalten.

Vor einigen hundert Jahren hätte man in Europa genauso gehandelt wie jetzt in diesen Ländern, nur eben nicht ganz mit der gleichen Mentalität, die ja von Volk zu Volk verschieden sein kann.
Damals wurde auch jedem Gegner der Kirche der Kopf abgeschnitten und auch sehr kluge Köpfe mussten sterben nur weil deren Aussagen es der Kirche nicht in der Kram passten.

Der Unterschied zu heute ist wohl, dass die damals die Kirche mitunter die vollständige Macht hatte und selbst sehr aktiv war, wohingegen die Islamistischen Völker heutzutage versuchen sich gegen die äußeren Einflüsse wehren.

Der Zivilisationsrückstand der islamistischen Ländern sehe ich großteils in dem zu großen Einfluss ihrerer Religion vor allem in der Politik.

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Und hier verfällst du wieder in die "Ein paar machen Stress -> Alle machen Stress" Theorie. Ein paar jagen sich in die Luft -> alle wollen sich in die Luft jagen - gell ?

Die paar die du nennst sind mittlerweile ein paar Tausend. Die dann um die angerichteten Schäden feiern sind Hundertausende. Wenn es nicht toleriert würde würden die Tausenden feiernden auf den Strassen nicht Ihren neuen Märthyrer feiern sondern trauern für die Unschuldigen die es in Mitleidenschaft gezogen hat.

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BTW : Alle leben in friedlicher Koexistenz ? Nord/Südkorea ? Irak/USA ? Div. afrikanische Staaten ?

Nicht alle aber die meisten. Ich zähle dir mal die Konflikte auf die sprechen wohl eine Sprache für sich. Irak, Afghanistan, Bosnien, Mazedonien, Kosovo, Tschetschenien, Armenien, Indonesien, Eritrea, Kaschmir, Israel. Syrien und Iran werden wohl demnächst folgen. Das sind mind. 15 Konflikte woran Moslems beteiligt sind und nur einer deines Beispiel Nordkorea das sein politisches System bewahren will. Dann ist das immer noch ne Quote von 15:1!

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Israel ist eine Bedrohung für das Palästina von 1948 - hat es sogar z.gr.Teil eingenommen. Ist dann also doch Gewalt legitim um die aus pal. Sicht definerte "Bedrohung" zu "eliminieren" ?

Erstens schlägst du gerade über die Stränge. Wenn die Israelis so eine Bedrohung sind warum verbarrikadieren Sie sich mit Grenzmauern und Zäunen?
Es sind doch die Israelis die diese Mauern bauen um in Frieden leben zu können. Weil es geht kein Jude rüber in den Gazastreifen und setzt sich in den Bus und jagt 50 Unschuldige in die Luft. Wohl eher umgekehrt.

Ja sie erschießen Kinder kommt jetzt. Ja auch Sie tun unrecht. Keiner will die Israelis als Saubermänner hinstellen. Es geschieht aber bei einmärschen von Soldaten bei Aktionen wo die Nerven blank liegen. Wo Soldaten in Stresssituationen handeln müssen, passieren auch Fehler. Aber bewusst sich in einen Bus mit Unschuldigen zu setzten, und diese zu töten ist ne ganz andere Qualität.

Du hast Recht den Palestinenser wurde unrecht getan. Aber dafür kann der Jude nichts den die Briten und Amis waren die Ihnen dieses Land gaben. Wenn jemand diesen Konflikt beilegen kann, sind es auch diese Länder.

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Klar, schaff alle Israelis raus und glaub mir, ALLE Palästinenser werden sich um sich kümmern. Oder siehst du hier noch irgend eine der 4 Mächte an der Macht ?

Ja klar wir schaffen Sie nach dem Beispiel des iranischen Präsidenten nach Deutschland oder Österreich. Da Alaska ja viel zu kalt für die armen Juden ist.
Die sind dort wo Sie sind und werden dort auch bleiben. Damit muss sich die arabische Welt wohl abfinden solang Bruda Amerika an Israelis Seite ist. Also sollten sich die Palestinenser statt mit Bombenbau lieber mit dem Aufbau Ihres Ihnen zugesicherten Staatsgebiet beschäftigen.

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Genau das ist doch nicht die Frage ! Warum mag der eine Vanille-Eis, der andere nur Schoko ? Gehen wir jetzt über zu urteilen warum jemand wie fühlt ?

Da hasst du ausnahmsweise mal Recht. Die einen haben Probleme die anderen suche sich halt welche!

Ich persönlich komme aus einem Land wo ich mit Moslems Haustür an Haustür gelebt habe. Also so wie wir die Moslems denunzieren genauso wenig gehen Sie mit unserer Kultur zimperlich um.

Aber wer austeilt muss auch einstecken und nicht sagen aua das tut weh. Ist schöner wenn ich nur schlagen darf. Also uns und unseren Glauben und Kultur verteufeln aber wehe man macht den Mund auf.

Ich hoffe das die gemäßigten Kräfte es eines Tages schaffen, den Extremisten den Wind aus den Segeln zu nehmen damit der Islam wieder den Stellenwert bekommt den es verdient.

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Schön für dich. Für andere nicht. Und ?

Nix und dieser abschließende Satz war auch nicht an dich gedacht. Ich beneide ja deinen Eifer aber auf alles musst du auch nicht antworten. Vor allem wenn es nicht an dich gerichtet war!

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Original geschrieben von andi2511
Puh, du gibst dir große Mühe bei deinen Postings.

Du weißt doch: Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben; man muß auch unfähig sein, sie auszudrücken.

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Original geschrieben von andi2511
Nicht primär, dein Posting musste nur als Aufhänger herhalten.

Dann bin ich ja beruhigt.

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Original geschrieben von andi2511
Diese Forderung klang ja schon mehrfach an, und im Prinzip teile ich sie. Dennoch sollte man bedenken, daß die Meinungsfreiheit, die gerade verteidigt werden soll, in vielen Ländern in dem Maße nicht gegeben ist, es also ungleich größerer Anstrengungen und Überwindungen bedarf, öffentlich für so eine Sache einzustehen.

Viele Menschen in der ehemaligen DDR befanden sich in einer ähnlichen Situation, was die Schwierigkeiten anging, der damaligen Staatsmacht zu demonstrieren, was sie von ihrer Politik hielten. Selbst die latent vorhandene Möglichkeit, die SED könnte am Ende ihre Panzer gegen die Bevölkerung einsetzen, so wie sie es 1953 schon einmal getan hatte, hat sie nicht abgeschreckt.
Die ersten Bürger, die damals auf die Straße gingen und zu den Montagsgebeten, waren zunächst auch in der Minderheit und setzten sich einem hohen Risiko aus. Dies hat sie - trotz aller Drangsalierungen durch die Staatsmacht - nicht davon abgehalten, für ihre Sache einzutreten.
Noch heute verspüre ich einen enormen Respekt für so viel Zivilcourage und wünsche mir nur, daß ich ihn in vergleichbaren Situationen auch aufzubringen vermag.

Dennoch will ich damit nicht die Situation in den ehemaligen Ostblock-Staaten mit der in einigen (den meisten?) islamischen Staaten gleichsetzen, dazu bestehen zu viele kulturelle Unterschiede.

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Original geschrieben von andi2511
Ausserdem könnten sich auch gemässigte Muslime durch den Verlauf dieser Debatte mit ihren Glaubensbrüdern solidarisieren, auch wenn sie in der Sache nicht deren Ansicht teilen oder zumindest nicht deren Reaktionen gutheissen.

Ich habe einige Freunde in Damaskus, die sind schlichtweg froh, wenn sie im Alltag ihre Ruhe haben. Die stören sich nicht an den Karikaturen, sie würden aber aus mangelndem Empörungspotential auch keine für sie u.U. gefährliche Demonstration organisieren.

Verständlich, aber dennoch schade.
Ich versuche es mal: Wären uns aus muslimischen Ländern Demonstrationen gegen Selbstmordattentäter bekannt, die Schulkinder in die Luft sprengen, fiele es uns im Westen wesentlich leichter, die Empörung über die Karikaturen ernst zu nehmen. So aber ist es ja nur wieder etwas, das sich nahtlos in unser Bild einreiht: "typisch islamisch: das sich bei der kleinsten Kleinigkeit sofort Beleidigt-Fühlen und die daraus resultierende Gewaltbereitschaft".

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Original geschrieben von andi2511
Damit sind diejenigen gemeint, die fortwährend ignorieren, daß man 1,3 Milliarden Menschen schlichtweg nicht seröserweise mit "die", "sie" oder sonstwie pauschal betiteln kann.

Es fällt nicht ganz leicht. Nimm doch nur mal die bereits innerhalb Deutschlands weitverbreitete Tendenz zum Schubladendenken: "die Ossis" und "die Wessis", "die Weiber" und "die Kerle" usw. Deutschland ist da sicherlich keine Ausnahme, auch in allen anderen Ländern der Welt gibt es solche Typisierungen und Kategorisierungen. Das ist ein allgemein menschliches Phänomen.

Ich möchte jetzt keine wissenschaftlichen Klugscheisser-Sprüche ablassen. Nur der Hinweis darauf, daß es dabei um Versuche der Identifikation durch Abgrenzung des Selbst und des Fremden handelt. Seine natürliche Form ist die Unterscheidung zwischen dem Ich, der Familie und der Fremden, seine ins Aberwitzige übersteigerten Ausdrucksformen sind Nationalismus, Rassismus und religiöser Fanatismus.
(Wer das mal genauer nachlesen möchte: "Funk-Kolleg Geschichte", hrsg. v. Werner Conze u. a., Frankfurt 1981, 2 Bde. - Besonders die Beiträge aus Bd. 1: Hartmut Boockmann: "Die Gruppe und der einzelne" S. 92 - 113 u. August Nitschke: "Das Fremde und das Eigene", S. 236 - 262
Es gibt dazu natürlich noch erheblich komplexere Abhandlungen, aber die beiden genannten Beiträge sind in gut verständlicher Weise geschrieben, werfen nicht mit Fremdwörtern um sich, dürfen also als verhältnismäßig "leichte Kost" gelten.)

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Original geschrieben von andi2511
Durch das Eingangszitat solltest nicht durchgehend du angesprochen werden, entschuldige die Ungenauigkeit.

Kein Problem, ich war auch nur etwas erstaunt.

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Original geschrieben von andi2511
Das glaube ich auch, aber das sind doch jetzt auch zwei Paar Schuhe. Ich rechtfertige die Reaktionen, die wir im TV und den Zeitungen sehen in keinster (!!) Weise, nur wehre ich mich gegen den Schluß, es handele sich dabei um eine mehrheitsfähige Reaktion der islamischen Allgemeinheit an sich oder um eine islamimmanente Erscheinungsform.

Letztlich ist es irrelevant, ob es sich um eine Mehrheit oder Minderheit handelt, die dort mit Terror reagiert. "Wenn jemand anfängt herumzubrüllen, ist es egal, was er eigentlich sagen will," sagte so oder ähnlich der hier schon zitierte Sir Peter Ustinov. Und wenn jemand mit Gewaltanwendung reagiert, dann ist jeglicher Dialog sowie so für die Katze.

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Original geschrieben von andi2511
Wichtiger Einwurf, denn: das macht den Unterschied zwischen einem aufgeklärten, christlichen Mitteleuropäer und einem fanatisierten, strenggläubigen Moslem aus einem Schwellenland aus, nicht den Unterschied zwischen einem Christ und einem Moslem. Ohne mich wiederholen zu wollen: ich kenne Moslems persönlich, die haben sich durch die Karikaturen auch nicht zu Tobsuchtsanfällen hinreissen lassen.

Ich auch, von meiner Arbeitskollegin habe ich ja bereits berichtet. Wie gesagt: Diese Frau nimmt ihre Religion ernst. Aber sie ist hier in Deutschland aufgewachsen, und in einer Familie, die sich wirklich integriert hat, ohne dabei ihre kulturelle Identität vollkommen aufzugeben.

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Original geschrieben von andi2511
Mich stören an der gesamten Debatte einfach mehrere Dinge:

1) die gewollte Provokation
2) die Reaktion der extremistischen Muslime
3) die Forderungen islamischer Staatsführungen
4) der in diesem Thread vertretene Tenor, die Reaktionen seien "typisch" oder stünden sinnbildlich für den Islam an sich und die damit einhergehende Undifferenziertheit vieler. Ganz zu schweigen von den Meinungen derer, die solche Anlässe gerne nehmen, um sich ihre Vorurteile bestätigen zu lassen. Und dieses gilt für beide Seiten.

Interessant finde ich, daß sich in unseren Medien nach und nach die Leitartikelmeinungen durchsetzen, die eine differenzierte (oh Gott, bitte komm keiner auf die Idee, nachzuzählen, wie oft ich dieses Wort in diesem Thread verwendet habe ) Betrachtungsweise fordern und fördern. Hoffentlich eröffnen sie eine qualifiziertere Debatte als bisher und hoffentlich findet auch die muslimische Welt einen Weg in eine solche.

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Ad 1.
Natürlich war es denkbar undiplomatisch, ja sogar provokant, diese Karikaturen zu veröffentlichen. Daran besteht doch gar kein Zweifel. Aber genau das macht doch auch Meinungsfreiheit aus: Daß man nicht nur das sorgsam Weichgespülte, Entgratete, Entkantete und garantiert Ungefährliche veröffentlichen darf, sondern auch das Rauhe, Scharfkantige, Unbequeme oder sogar das Gefährliche.

Ad 2. und 3.
Auch darüber herrscht hier Konsens. Ich würde hier auch die Hauptverantwortlichen ausmachen wollen. Denn für diese Leute ist es eine Art der Machterhaltung, getreu dem Orwellschen Motto "Wer die Gegenwart beherrscht, beherrscht die Vergangenheit. Und wer die Vergangenheit beherrscht, beherrscht auch die Zukunft." Ersetze "die Vergangenheit" durch "die Auslegung der das kulturelle und gesellschaftlich-politische Leben bestimmenden Heiligen Schrift", und schon wird deutlich, worum es eigentlich geht. Es ist doch auch bezeichnend, daß das ganze Theater genau in dem Moment anfängt, in dem die islamische Welt durch das Beharren von Hamas auf der Vernichtung Israels und die unverantwortlichen Worte und Taten des iranischen Staatspräsidenten einen ungeheuren Druck des Westen verspürt. Dabei liegt die Veröffentlichung der Karikaturen bereits Monate zurück. Ein Schelm, der Böses dabei denkt.

Ad 4.
Das hat mit der "selektiven Wahrnehmung" zu tun, die allen Menschen eigen zu sein scheint. Wir sehen immer nur das, was wir sehen wollen oder erwarten zu sehen. Die Berichterstattung westlicher Medien über islamische Staaten und Gesellschaften kann uns - selbst, wenn wir mal unterstellen, daß sie sich dabei die allergrößte Mühe um ein objektives Bild geben - auch nicht alle Aspekte und Facetten darstellen. Das hat einfach mit der Komplexität des menschlichen Lebens zu tun. Erschwerend kommen noch kulturelle Unterschiede dazu. Diese führen natürlich auch zu Fehlinterpretationen.

Deinem letzten Satz möchte ich mich - mit dem nochmaligen Verweis auf den Leserbeitrag "Rat für liberale Muslime" des iranischen Studenten im Tagesspiegel - gerne anschließen.

Viele Grüße und einen
Happy Day

Zitat

Original geschrieben von HappyDay989
Ad 1.
Natürlich war es denkbar undiplomatisch, ja sogar provokant, diese Karikaturen zu veröffentlichen. Daran besteht doch gar kein Zweifel. Aber genau das macht doch auch Meinungsfreiheit aus: Daß man nicht nur das sorgsam Weichgespülte, Entgratete, Entkantete und garantiert Ungefährliche veröffentlichen darf, sondern auch das Rauhe, Scharfkantige, Unbequeme oder sogar das Gefährliche.

Genau darüber kann man streiten und darüber sind die gemässigten Moslems eben auch not amused.

Ob man solche Karikaturen veröffentlichen darf entscheiden im Zweifel unsere Gerichte bzw. haben sie ja auch entschieden. Ob es aber wirklich Ausdruck von Meinungsfreiheit - und zwar jetzt nicht im juristischen Sinne - ist, der Provokation wegen etwas zu veröffentlichen und um die entsprechenden Reaktionen geradezu zu betteln, um sich damit bestehende Klischees bestätigen zu lassen?

Wie in diesem Thread ja mehrfach betont wurde, ist der größte Aufreger für Muslime die herabwürdigende Darstellung Mohammeds. Das müssen wir nicht verstehen und vielleicht können wir es auch nicht verstehen, aber sollten wir es nicht respektieren, schon gar wenn wir in der Position einer Redaktion sind und über eine Veröffentlichung zu entscheiden haben? Manche Karikaturen - bspw. die mit den ausgegangenen Jungfrauen - werden auch bei Moslems eine Erheiterung hervorrufen können, aber mit der Darstellung Mohammeds als Bombenleger werden eben - Meinungsfreiheit hin oder her - Klischees bedient und der Islam an sich herabgewürdigt und das in einer Zeit, die einen hochsensiblen Umgang mit dieser Thematik erfodert.

Wie gesagt: ich halte es nicht für einen besonders wichtigen Ausdruck der Meinungsfreiheit, solche Karikaturen veröffentlicht zu haben. Die Meinungsfreiheit qualifiziert sich ja vor allem dadurch, daß man so etwas veröffentlichen kann und darf, dafür würde ich auch ganz heftig plädieren und streiten - man kann und darf es aber auch unter Berücksichtigung der religiösen Gefühle und der Befindlichkeiten ganzer Regionen unterlassen.

Ehrlich gesagt halte ich vor allem den mehrfachen Nachdruck für eine freche Provokation, denn einen "Kampf für die Meinungsfreiheit", die doch de fakto überhaupt nicht in Frage gestellt ist.

Zitat

Original geschrieben von HappyDay989
Ad 4.
Das hat mit der "selektiven Wahrnehmung" zu tun, die allen Menschen eigen zu sein scheint. Wir sehen immer nur das, was wir sehen wollen oder erwarten zu sehen. Die Berichterstattung westlicher Medien über islamische Staaten und Gesellschaften kann uns - selbst, wenn wir mal unterstellen, daß sie sich dabei die allergrößte Mühe um ein objektives Bild geben - auch nicht alle Aspekte und Facetten darstellen. Das hat einfach mit der Komplexität des menschlichen Lebens zu tun. Erschwerend kommen noch kulturelle Unterschiede dazu. Diese führen natürlich auch zu Fehlinterpretationen.

Völlig einverstanden. Mir geht es nicht darum, dem einzelnen eine vollumfänglich und objektiv richtige Wahrnehmung als Auflage zu machen, um hier qualifizierte Beiträge beizusteuern. Es geht mir vielmehr gerade um die Einsicht in die Komplexität menschlichen Zusammenlebens, welches in vielfältiger Weise organisiert ist und sein kann. Die Zeiten einfacher Wahrheiten sind vorbei, dieses zu verstehen und zu akzeptieren, folglich also die Unvollkommenheit und vielleicht auch (zumindest teilweise) Unrichtigkeit seiner eigenen Urteilsfähigkeit und Meinung zu akzeptieren, wäre schon ein großer Fortschritt.

Das meinte ich in einem der vorigen Postings auch mit "beschränkter Wahrnehmung". Das war nicht beleidigend gemeint, sondern unsere Wahrnehmung erfährt in vielfacher Hinsicht diverse Beschränkungen: Wir verstehen die arabische und persische (Schrift-) Sprache idR nicht, sind also immer auf sekundäre Quellen angewiesen, die meisten waren (außer im Billigurlaub in der Türkei oder im Maghreb) noch in keinem islamischen Land und kennen den Alltag oder die Bedeutung der Religion für den Alltag nicht, wir kennen den Koran nicht wirklich, wir kennen die Geschichte des Islam idR nur oberflächlich, wir kennen die Sozialisation eines muslimischen Menschen in einem Schwellenland (sprich: die Menschen haben oft tatsächlich existentielle Nöte und vor dem demographischen Hintergrund eine enorme Perspektivlosigkeit. Hier mit HartzIV zu kontern, ist absurd) nicht wirklich usw. usf. - all das schränkt unsere Urteilsfähigkeit hinsichtlich ihrer Objektivität und Richtigkeit in nicht unerheblichem Maße ein. Dafür können wir ja erstmal nichts, aber wir sollten um diesen Umstand wenigstens wissen, wenn wir urteilen und das fehlt mir in diesem Thread zu oft.

jetzt wissen wir es alle: gegen den radikalen Islam (wo die Grenze ist, weiss kein Mensch) ist ein möglicher Asteroideneinschlag ein Witz. Diese hassgesteuerten, von Ihrem Schöpfer mit zu wenig Gehirn bestückten Irren setzten die ganze Welt in Brand. Und wir machen uns Sorgen um Umweltverschmutzung und Gesundheit....*pah* ......... :mad:

Zitat

Original geschrieben von Jay
jetzt wissen wir es alle: gegen den radikalen Islam (wo die Grenze ist, weiss kein Mensch) ist ein möglicher Asteroideneinschlag ein Witz. Diese hassgesteuerten, von Ihrem Schöpfer mit zu wenig Gehirn bestückten Irren setzten die ganze Welt in Brand. Und wir machen uns Sorgen um Umweltverschmutzung und Gesundheit....*pah* ......... :mad:

...so kann man es auch sagen...