Brauche mal euren Rat zu einer Gewährleistungssache (PKW)

!!!

Zitat

Original geschrieben von booner
Da hast du mich jetzt falsch verstanden.
...

Ok, kapiert. Hatte dich wirklich falsch verstanden.

Zitat

Original geschrieben von booner
Wie weit liegt der Preis denn unter Liste? So billig klingt es ja auch nicht...

Händler EK wär 1300€, VK 1950€, allerdings natürlich ohen Beule, und mit noch mind 12 Monaten TÜV. Beides ist hier nicht gegenben, auch die Reifen entsprechen wohl nicht mehr ganz den 50% von denen bei Schwacke ausgegangen wird...
Trotzdem recht günstig, da einigermassen gut ausgestattet und bereits auf D3 umgeschlüsselt.

Zitat

Original geschrieben von booner
Dann geh woanders kaufen!

#
Besser iss das...
Ich schau mir auf jeden Fall noch nen anderen (Fähnchen-)Händler an, vielleicht will der mir lieber ein Auto verkaufen.

Trotzdem schonmal vielen Dank booner! Ich hoffe man sieht sich mal auf einem Treffen, da hast dann mindestens ein Bier frei von mir! :top:

Neuigkeiten:
War heute beim Händler. Leider heute erst, da ich den Wagen beruflich benötige und da bisher sehr eingespannt war. Der Händler nimmt sich der Sache null an, argumentiert mit einem Dekra-Gutachten, welches die für jeden ihrer Wagen vor Verkauf anfertigen ließen.
Er wies mich darau hin, das man ja "normalerweise einen Fehler innerhalb von 14-30 Tagen" bemerke und es daher nicht unter die Gewährleistung falle :eek: .

Habe ihm avisiert, das ich einen Rechtsanwalt zu Rate ziehen werde. Rechtsschutzversicherung hat den Fall abgesegnet, auch wenn der Streitwert "nur" 400-600€ beträgt.
Die Unterlagen liegen meinem Anwalt jetzt, nach einem Telefonat, auch schon vor. Bin gespannt, ob er mich da durchboxen kann.

Hatte jedoch nicht eine solche Reaktion seitens des Autohauses erwartet. Fest steht: Dort lasse ich mich für einen weiteren Autokauf sicher nicht mehr blicken. :mad:

-Andi-

Ich denke, Du hast gute Chancen.

Tja, es ist heutzutage wirklich nicht leicht ein Autohaus zu finden, wo Du nach der Unterschrift auf dem Kaufvertrag genauso behandelt wirst, wie davor.

SunnyStar

das liegt aber.....

nicht zuletzt an den Kunden!!!

Was für ein Anspruchsverhalten hier teilweise an den Tag gelegt wird, insbesondere bei sehr alten Fahrzeugen das geht wirklich auf keine Kuhhaut mehr. Kein Wunder, dass viele Händler nur noch an Gewerbe, Händler oder Export verkaufen.
Außerdem scheinen nach wie vor einige Leute Probleme mit der Unterscheidung zwischen Garantie und Sachmangelhaftung zu haben.
Auch bei der verkürzten Sachmangelhaftung (12 Monate - normalerweise 24 Monate gegenüber Privaten) muss der Händler nicht grundsätzlich für Verschleißteile gerade stehen, genausowenig wie eine extra abgeschlossene Gebrauchtwagengarantie.
Dies schreibe ich trotz hier bereits gegenteiliger Aussagen und in der Tat gibt dazu genügend Urteile auch bei solchen speziellen Teilen wie dem Zahnriemen!
(derartige Urteile erhalte ich monatlich durch meine Gebrauchtwagengarantie)
beispiel: BMW M5, 1,5 Jahre alt, Kupplung defekt. BMW gibt zwei Jahre Gewährleistung auf Neufahrzeuge. In diesem Falle wurde die Gewährleistung zu recht abgelehnt.

Ebenso hat der Kunde keinen Anspruch auf ein Neuteil, sondern lediglich auf den Austausch mit einem der Leistung und Alter entsprechendem Ersatzteil.
Wünscht der Kunde dennoch ein Neuteil, so hat der Kunde sich entsprechend an dem Neuteil zu beteiligen (Restwert des Fahrzeuges in % ergibt Händleranteil, also 30.000,-€ Neupreis, 10.000,-€ Zeitwert des Fahrzeuges macht einen Händleranteil von 33% am Neuteil zuzüglich Lohnkosten.

Sachmangelhaftung bedeutet grundsätzlich nur, dass der Händler für Fehler aufkommen muss, die bei Übergabe bereits vorhanden waren, sofern diese nicht im Kaufvertrag als gegeben aufgenommen wurden. der Händler steht dabei prinzipiell die ersten 6 Monate in der Beweispflicht (bei 12 monatiger Gewährleistung), allerdings kann er sich diesbezüglich weitestgehend absichern, wenn er ein sogenanntes Dekra Gutachten hat und auch das TÜV Gutachten ist hinsichtlich der beim TÜV zu prüfenden Teile ebenfalls relevant!

Es kann nicht grundsätzlich ein Vorschaden angenommen werden. Dies trifft lediglich für komplizierte Bauteile zu, deren genauer Zustand nur durch eine komplette Deinstallation des Bauteils beurteilt werden kann (Motor, Getriebe, Turbo....) Ein elketrischer fensterheber, der am Tag der Übergabe funktioniert und 3 Wochen später nicht mehr funktioniert unterliegt bei einer Prüfung am tage der Übergabe nicht mehr der Sachmangelhaftung!

Einige Aussagen hier lassen auch den verdacht aufkommen, dass TÜV Gutachter insbesondere bei Händlern mehr Nachsicht üben. Zwar kann man diese Aussage grundsätzlich sicher nicht in Frage stellen, meine Erfahrung bezeugt aber genau das Gegenteil. Stellt euch einmal vor, der wagen wird nach einem erfolgreichem TÜV bei einem anderen Gutachter vorgeführt und dieser stellt haufenweise Mängel fest. Der TÜV ist durchaus belangbar für diese Gutachten!

Nur mal so aus Interesse: Was glaubt ihr denn, was ein ferier Autohändler so im schnitt an einem Auto verdient?
Grüße

Generell besagt die TÜV-Plakette das der vorgeführte Wagen am Tag der Prüfung Verkehrssicher ist und sehr wahrscheinlich die nächsten 24 Monate keine Sicherheitsrelevante Fehler auftreten werden !

Und wenn ein Händler am Tag der TÜV-Prüfung nagelneue Reifen anschraubt und nach der Prüfung scheinheilig die abgenudelten Reifen wieder dran baut dann kann man den Wert so einer Prüfplakette gar nicht realistisch einstufen!

Und von wegen Werkstatt-TÜV da werden Augen zugedrückt ohne Ende !

soso....

worauf stützt sich denn deine Erfahrung? Wie oft warst du denn schon beim TÜV und aus wievielen gesicherten Quellen hast du denn das mit der TÜV/Händlerbeziehung.
und ich finde es eigentlich recht derbe, dass du von vornherein unterstellst, dass extra für das TÜV Gutachten andere Rifen aufgezogen werden. Schon heftig. Würdest du dieses über einen bestimmten Händler sagen, dann solltest du gesicherte Beweise dafür haben, andernfalls begibst du dich damit in den Breich der Verleumdung! Imho sind nun mal nicht alle Händler potentielle Betrüger und gerade beim Geschäft an den Privatkunden ist das auf Grund der Gewährleistung eher sehr zahm.
ich habe gerade bei inzahlungnahmen ganz andere Erfahrung hinsichtlich der Ehrlichkeit von Pivatkunden gesammelt. Weil Inzahlungnahmen sind ja nach dere Aussage immer technisch absolut in ordnung. Sobald aber bei dem neuen Gebrauchten ein halber Liter Öl fehlt wird schon nach Garantie geschriehen!
Kein Spruch sondern selbst erlebt!

Zitat

worauf stützt sich denn deine Erfahrung? Wie oft warst du denn schon beim TÜV und aus wievielen gesicherten Quellen hast du denn das mit der TÜV/Händlerbeziehung.

Hier, ich! Kann es bezeugen, weil ich es selbst bemerkt hab. Mit abgefahrenen Reifen durch den Tüv ´kommen ist bei dem besagten Händler kein Problem. Der Händler hat sogar Reifen mit 160er Zulassung auf meinen Wagen mit Freigabe für 200 km/h draufgepatscht. Kein Wunder, das der Wagen sich bei höheren Geschwindigkeiten komisch fuhr.

Hab jetzt die Werkstatt gewechselt. Prinzipiell ist es aber möglich. Fahr doch mal mit einem alten Auto bei verschiedenen Werkstätten vor. Wie leicht du z.T. über den Tüv oder die ASU kommst. Lappen vor die Löcher am Auspuff ist da noch das leichteste um die ASU zu bestehen. Beim TÜV sieht es ähnlich aus.

Kam neulich sogar mit zwei fast durchgerosteten Schwellern durch. Hat der gute Mann nicht gesehen. Ich selber wusste es nicht. Erst nachdem die Inspektion 14 Tage später gemacht wurde, hat mich die Werkstatt drauf hingewiesen und gefragt, wie ich damit durch den TÜV kam.

Fazit: Tüv + ASU sind absolut nicht aussagekräftig. Höchstens eine Gebrauchtwagensinspektion wo ich (!) selber mit dem Wagen vorfahre und den der Händler nicht kennt.

edit:

Zitat

Nur mal so aus Interesse: Was glaubt ihr denn, was ein ferier Autohändler so im schnitt an einem Auto verdient?

Wahrscheinlich zahlt ihr noch drauf Mal im ernst. Hab oft genug gesehen, wie Leute für 1000 €ein Auto abkaufen um es dann für 1500 oder 2000 auf den Hof zu stellen. Die Magen können gut sein. Da aber der Markt umkämpft ist, stehen halt desöfteren, gerade in Großstädten, auch Unfaller auf dem Hof. Ich will dir nix unterstellen, aber in meiner Vertrauensliste stehen freie Autohändler ganz weit unten um nicht zu sagen ganz ganz weit unten. Mir reichte damals die 4-Wöchige Suche nach einem Unfallfreien Fiesta. Was mir da hingestellt worden ist - unglaublich. Und das waren nicht nur ausländische Verkäufer, sondern auch sehr sehr viele Deutsche. Gekauft hab ich bei einem Türken und der Wagen war wirklich Top.

In welchen Märchenland lebst du eigentlich quasselstrippe !

Möchtest du mir jetzt das Märchen vom lieben Autoverkäufer erzählen !
Der Autohandel ist das grösste Haifischbecken.

Zitat

Original geschrieben von AdministratorDr
Fazit: Tüv + ASU sind absolut nicht aussagekräftig. Höchstens eine Gebrauchtwagensinspektion wo ich (!) selber mit dem Wagen vorfahre und den der Händler nicht kennt.

Ich denke dem ist nichts mehr hinzuzufügen!
Wie überall gibt es auch in dieser Branche schwarze Schafe, auch wenn sich manchmal der Eindruck aufdrängt man muss die weißen suchen...

Zitat

Original geschrieben von AdministratorDr
Wahrscheinlich zahlt ihr noch drauf Mal im ernst. Hab oft genug gesehen, wie Leute für 1000 €ein Auto abkaufen um es dann für 1500 oder 2000 auf den Hof zu stellen. Die Magen können gut sein. Da aber der Markt umkämpft ist, stehen halt desöfteren, gerade in Großstädten, auch Unfaller auf dem Hof.

Aber auch wirklich nur bei solchen Autos!
IMHO "verdient" der Händleran einem Neuwagen fast nichts mehr. Wirklich Kohle kommt nur durch die Werkstatt und durch Gebrauchtwagen rein.

Zitat

Original geschrieben von AdministratorDr
Ich will dir nix unterstellen, aber in meiner Vertrauensliste stehen freie Autohändler ganz weit unten um nicht zu sagen ganz ganz weit unten. Mir reichte damals die 4-Wöchige Suche nach einem Unfallfreien Fiesta. Was mir da hingestellt worden ist - unglaublich. Und das waren nicht nur ausländische Verkäufer, sondern auch sehr sehr viele Deutsche. Gekauft hab ich bei einem Türken und der Wagen war wirklich Top.

Das selbe mach ich gerade durch...
Nachdem sich ein LKW meinen kleinen Corsa mal aus der Nähe angeschaut hat geht es darum Ersatz zu besorgen.
Muss kein Corsa sein, hat aber für ein ~10 Jahre altes Auto schon einiges an Sicherheit zu bieten (2 Airbags, ABS), bei gleichzeitig günstigen Unterhaltskosten (6l/100km, D3-Norm, günstige Versicherung). Alternativ käme in der Preisklasse bis 2k€ eigentlich nur noch ein Escord in Frage (größer, stärker) oder ein Fiesta (der ist und bleibt hässlich...)
Ich habe mir die letzten 4 Wochen bestimmt 30 Autos angeschaut, sowohl von Privat als auch vom Fähnchenhändler. Was dir da manche für 1600-1800€ verkaufen wollen ist schlicht ne Unverschämtheit!
Mittlerweile kenn ich die genannten Wagenund v.a. ihre Schwachstellen ganz gut, so daß ich weiß wo ich hinschauen muss. Aber was dir da mit "neue TUV, weißt du" angedreht wird ist echt krass...
Nur ein Beispiel:
Dieser Corsa stand schon mehrfach bei mobile.de als auch bei Ebay drin.
Ich habe ihn mir im dunkeln angeschaut als es vor 2 (?) Wochen so gestürmt hat. Da war er für 1100.- € Festpreis inseriert.
Gut, Regel Nr.1: Für den Wagen sind 1100.- € zu wenig, ergo muss was faul sein an der Karre!
und Regel Nr.2: Schau nie ein Auto im dunkeln an!
Gott sei Dank ist da um die Ecke ein großer Handelshof mit Parkhaus, da wars trocken und hell. Ich hatte echt überall geschaut, und wollte mich schon freuen, als ich festgestellt habe, daß der Längsträger vom Rahmen (an dem die untere Radaufhängung festgeschraubt ist) ganz vorne komplett durchgerostet ist! :eek: So würde der Wagen nie und nimmer TÜV bekommen, hoffentlich...

Nur teurere Wagen (ab 4k€) kann man beim "richtigen" (Vertrags-)händler kaufen, die billigeren Möhren stellt sich wegen dem Risiko doch keiner mehr auf den Hof außer "Ali Export" und Co. Und ich kanns sogar verstehen!
Mein Tipp: Kauft Privat, da stimmt der Preis und die Leistung wenn man sich entweder auskennt, oder jemanden dabei hat der sich auskennt.
Nen "Schnäppchen" bei nem Fähnchenhändler kannst echt vergessen...

Aber wir weichen vom Thema ab...

Fazit:
"TÜV" zu bekommen ist ein Witz (siehe hierzu auch SternTV), und so gut wie null wert!

Re: das liegt aber.....

Zitat

Original geschrieben von quasselstrippe
Außerdem scheinen nach wie vor einige Leute Probleme mit der Unterscheidung zwischen Garantie und Sachmangelhaftung zu haben.
Auch bei der verkürzten Sachmangelhaftung (12 Monate - normalerweise 24 Monate gegenüber Privaten) muss der Händler nicht grundsätzlich für Verschleißteile gerade stehen, (...)

Die Unterscheidung scheint dir ebenfalls noch nicht in Fleisch und Blut übergegangen zu sein. Der Händler muss für Verschleißteile auch nicht "gerade stehen", es kommt allein auf die Beschaffenheit des Fahrzeugs zum Zeitpunkt der Übergabe an den Käufer an, und keine Sekunde später. Der Verkäufer muss das Fahrzeug also nur wie geschuldet übergeben und übereignen, aber nicht für die qualitative Merkmale geradestehen, wie bei einer Haltbarkeitsgarantie.

Das Gesetz differenziert gerade nicht zwischen typischen Verschleißteilen und anderen Teilen. Weicht ein Verschleißteil bei Gefahrübergang negativ von der Sollbeschaffenheit ab liegt ein Sachmangel mit den üblichen Konsequenzen wie bei einem mangelhaften Nicht-Verschleißteil vor.

Wenn du meine Aussage insoweit als "gegenteilig" (s.u.) hinstellen möchtest, ist das nicht zutreffend.

Was dem Käufer bei einem "mangelhaften" Verschleißteil zu schaffen machen kann, ist der Nachweis der (angelegten) Mangelhaftigkeit bereits bei Gefahrübergang. Aber auch nur dann, wenn der gerügte Mangel auch in Zusammenhang mit der Verschleißerscheinung steht.

Darauf habe ich seinerzeit hingewiesen.

Übrigens: Was sollte auch eine Verkürzung der Verjährungsfrist etwaiger Mängelansprüche mit der "Qualität" der Mängelrechte zu tun haben?

Zitat

Dies schreibe ich trotz hier bereits gegenteiliger Aussagen und in der Tat gibt dazu genügend Urteile auch bei solchen speziellen Teilen wie dem Zahnriemen!
(derartige Urteile erhalte ich monatlich durch meine Gebrauchtwagengarantie)

Wenn du auf das Opel Vectra Urteil des BGH zur Reichweite des § 476 BGB anspielst: Dort ging es in erster Linie nicht um die Verschleißteileigenschaft eines Zahnriemens, sondern darum, dass als "Reserveursache" für den Motorschaden ein Bedienfehler (Einlegen eines zu kleinen Ganges bei hoher Geschwindigkeit) nicht ausgeschlossen werden konnte. Dann läge schon gar kein Mangel vor, dessen zeitlicher Eintritt vom Käufer im Bestreitensfalle nachgewiesen werden müsste (und wo dem Käufer im vorliegenden Fall die Vermutungswirkung des § 476 BGB zur Hilfe hätte kommen können).

Wäre etwa bekannt gewesen, dass die Charge des im Vectra verbauten Zahnriemens an einem Fehler litt, dann hätte es schon ganz anders ausgesehen.

Zitat

Sachmangelhaftung bedeutet grundsätzlich nur, dass der Händler für Fehler aufkommen muss, die bei Übergabe bereits vorhanden waren, sofern diese nicht im Kaufvertrag als gegeben aufgenommen wurden. der Händler steht dabei prinzipiell die ersten 6 Monate in der Beweispflicht (bei 12 monatiger Gewährleistung), allerdings kann er sich diesbezüglich weitestgehend absichern, wenn er ein sogenanntes Dekra Gutachten hat und auch das TÜV Gutachten ist hinsichtlich der beim TÜV zu prüfenden Teile ebenfalls relevant!

§ 476 BGB kennt immer nur eine 6-monatige Vermutungswirkung, unabhängig von der geltenden Verjährungsfrist für Mängelrechte.

TÜV-Gutachten als Nachweis der Einhaltung der Sollbeschaffenheit bei Übergabe

Mag sein, dass man Autoverkäufer derart schult, um (berechtigte) Kundereklamationen abzuwürgen. Da du ja aus der Branche zu kommen scheinst, müsstest du doch wirklich wissen, dass

1. eine Vorführung zur HU beim Reparaturbetrieb unter weit lockeren Umständen stattfindet als vom Halter direkt, und

2. der Prüfungsumfang bei einer HU im Vergleich zur heutigen Ausstattung von Kfz gerade zu lächerlich ist.

Warum sollten auch nicht sicherheitsrelevante Bauteile untersucht werden? An diesen kann aber genausogut ein Mangel vorliegen!

Überdies: In jedem (positiven) HU-Protokoll steht m.W. am Ende "keine ersichtlichen Mängel". Leider haftet ein Verkäufer aber nicht nur für offensichtliche, sondern auch für verdeckte Mängel.

Aber nicht dass wir aneinander vorbeireden. Wenn du nicht die HU meinst, sondern ein "Wertgutachten" o.ä., dann mag es anders aussehen.

Zitat

Nur mal so aus Interesse: Was glaubt ihr denn, was ein ferier Autohändler so im schnitt an einem Auto verdient?

Die meisten augescheinlich nicht genug, um seriös arbeiten zu können!