Körperwelten - Obduktion auf offener Straße!

Also, ich war mit 14 in der Austellung, zuerst war ich schockiert, später war es dann aber doch interessant, damals (vor 2 JAhren :D) war ich IMHO allerdings noch etwas desinteressiert.
Heute wo ich einen 3/4 Arzt als Biolehrer habe, der einfach nur :top: ist, würde ich allerdings schonmal genauer gucken, wie die Raucherrlunge aussieht oder wo die verschiedenen Krankheiten wirken.....

Aber ich finde dennoch eine öffentlich Obduktion muss, wenn sie unbedingt sein muss im gewissen Rahmen ablaufen, z.B. würde ich "Freaks" außenvor lassen *sorry*, aber wenn sowas nur zur Freude dient?! Nee, is nicht!
Für einen Medizinstudenten wäre es sinnvoll, der muss IMHO sowieso einmal zur Obduktion......
Also welche Leute da angemessen sind, ist eine schwere Frage. Aber solange es ernsthaft zur Bildung beiträgt, warum nicht?

So, genug
CU
Pumi

P.S.: Unser Oberarzt mit Hut kam mir manchmal vor wie der Tod persönlich, der Gesichtsausdruck, die Kleidung

Ich habe gestern noch ein Interview mit dem Ärztlichen Direktor der Pathologie an der Charite hier in Berlin gesehen, der noch einen interessanten Aspekt nannte, warum zumindest die Aktion von GvH nicht sinnvoll ist: Die Pathologen in Deutschland kämpfen seit Jahren für mehr Anerkennung und insbesondere für mehr pathologische Sektionen um wissenschaftliche Daten erfassen zu können und der sehr labile Rückhalt in der deutschen Bevölkerung was das Thema Obduktion und Co. betrifft, wankt natürlich immens mit solchen Show-Auftritten. Ich fande diese Aussage recht interessant und sie wurde in der Diskussion noch nicht genannt.

Prinzipiell gehen einem als Gegner einer öffentlichen Obduktion die "handfesten" Argumente schnell aus, wenn man sich nicht auf die schwer greifbaren Begriffe wie Moral, Ethik etc. zurückziehen möchte, und wenn alle Angehörigen und der Tote selbst einer solchen Obduktion zugestimmt haben gibt es eben nicht mehr viel was dagegen spricht, außer einer persönlichen Abneigung gegen solche Sachen...

Zitat

Original geschrieben von andi2511
Ich habe gestern noch ein Interview mit dem Ärztlichen Direktor der Pathologie an der Charite hier in Berlin gesehen, der noch einen interessanten Aspekt nannte, warum zumindest die Aktion von GvH nicht sinnvoll ist: Die Pathologen in Deutschland kämpfen seit Jahren für mehr Anerkennung und insbesondere für mehr pathologische Sektionen um wissenschaftliche Daten erfassen zu können und der sehr labile Rückhalt in der deutschen Bevölkerung was das Thema Obduktion und Co. betrifft, wankt natürlich immens mit solchen Show-Auftritten. Ich fande diese Aussage recht interessant und sie wurde in der Diskussion noch nicht genannt. ...

Man kann das Argument aber auch genau andersherum einsetzen. Laut einer Aussage, die gestern im Radio lief, sinkt die Obduktionsrate in Deutschland von Jahr zu Jahr, da immer weniger Angehörige einer Obduktion zustimmen.
Vielleicht wäre dies ein Weg, genau das Gegenteil zu erreichen, und nicht das, was der Ärztliche Direktor befürchtet, da dann die Angehörigen im Fall der Fälle wissen, wie eine solche Obduktion abläuft und ihnen in gewissem Maße die Angst oder sonstwas genommen wird.

Grüße Rabb

Rabb: Naja, deswegen ja meine Einschränkung, daß dieses Argument wohl nur für diese Art der Sektion gilt, denn die Presse- und Fernsehberichterstattung zu der Obduktion die Hagens durchgeführt hat, kann ja nun nicht als zustimmend bezeichnet werden und die Ankündigung einer solchen Sektion auch in München wird die Ärztekammern etc. auf den Plan rufen, die Kirchen werden sich dagegen aussprechen und der Tenor wird ablehnend sein.

Gegen einen verantwortungsvollen Umgang mit dem Thema Tod, dem eigenen Körper etc. habe ich ja auch nichts einzuwenden und da ich ebenfalls den gleichen Kurs wie Du (nur halt hier in B.) besucht habe und gelegentlich noch besuche, bin ich natürlich nicht mehr ganz so neugierig, weil ich "alles" schon gesehen habe, aber ich erinnere mich an meine Neugier und verstehe andere Leute völlig. Bleibt die Diskussion um die Form des Ganzen und da ist von Hagens wirklich zu kritisieren.

andi2511: Nun verstehe ich deinen Standpunkt.

Aber ich sehe wie schon erwähnt die Aktion bzw. das "Event" als gar nicht so schlimm an. Ich sehe den Effekt, daß ganz England, Deutschland und der Rest von Europa sich mit dem Thema Obduktion/Sektion beschäftigt, als durchweg positiv an, die Menschen sind dafür sensibilisiert. Und in meinen Augen war die Aktion geeignet und auch das mildeste Mittel.

Und auf die Reaktionen aus München bin ich auch schon gespannt, da war der Gegenwind aus London sicher nur ein laues Lüftchen...

Grüße Rabb

Mortui vivos docent!

Dieser satz steht über der Türe des Präpariersaales indem ich meinen Präparierkurs während des Medizinstudiums verbracht habe.

Übersetzt: Die Toten lehren die Lebenden.

Das es keine Alternative zum Präparierkurs und somit zur Präparation von Toten in der Ausbildung zum Arzt gibt, ist denke ich jedem klar. Dies ist absolut unverzichtbar um die Anatomie des Menschen 3-dimensional zu erfassen. Selbst das beste Lernprogramm könnte da kein Ersatz sein. Man muss die Präparate fühlen und live sehen, damit arbeiten und verstehen, damit man später das körperliche Leiden seiner Patienten verstehen und deuten kann.

Ich frage mich nur eines:

Wem ist damit geholfen, wenn er völlig unbedarft zu Prof. Hagens Spektakel geht?

Die Interviewten Besucher sagten danach alle, es wäre so wahnsinnig Interessant gewesen. Wenn diese Leute so ein großes Interesse an der Anatomie des Menschen empfinden, dann sollen Sie losgehen und sich Bücher zu diesem Thema kaufen - da gibt es sehr viele sehr gute.
Wenn Ihr Durst dann noch nicht gestillt ist, bleibt Ihnen nichts anderes übrig als Medizin zu studieren.

Ich habe einen sehr Respektvollen Umgang mit den Toten, welche sich Testamentarisch der Lehre bereitgestellt haben, erlernt.
Und darauf, wie wir im Präpariersaal mit Ihnen umgegangen sind, bin ich sehr stolz.

Wenn ich mir dann, diese Leute in London anschaue die höchstwahrscheinlich weder die Milz vom Pankreas unterscheiden können, geschweige denn die Funktion dieser Organe wissen, trotzdem aber ein großes Interesse heucheln und zu allem Überfluß Kaugummi kauend vor einem eröffneten Leichnam stehen, dann wird mir Angst und Bange.

Zu Prof. Hagens möchte ich nur zwei Sachen sagen:

1. Es ist sein Glück, daß er kein Veterinär-Anatom ist und somit nicht auf die Idee kommt Hunde öffentlich zu präparieren, denn dann würde Ihm schon längst der Gar ausgemacht!

2. Ich hoffe, daß sein Werk nicht vollendet wird, er nicht nach seinem Tode plastiniert wird und sich keiner in ein paar Jahren ein Plastinat mit Hut auf dem Kopf anschauen kann.
(Ich muss dabei immer an das Ende des Filmes "sieben" denken. Prof. Hagens ist meiner Meinung nach genauso krank, wie der Mann in diesem Film, nur wie gesagt, ich hoffe, daß SEIN Werk nicht vollendet wird.)

Ich könnte wahrscheinlich noch so einiges schreiben, weil mich das ganze wirklich verärgert.
Aber ich glaube ich höre jetzt lieber auf, die anderen wollen ja auch nochmal.

Nur nocheinmal eines: Wer wirkliches Interesse hat an der Anatomie des Menschen, der scheut den beschwerlichen Weg der Bücher nicht, lernen kann man als Laie bei Prof. Hagens nichts.
Und, wer wirklichen Respekt und Pietät gegenüber Verstorbenen Menschen verspürt, der kann nicht mit sich vereinbaren zu einer solchen öffentlichen Obduktion zu gehen.

P.S: Meine Meinung bezieht sich ausschließlich auf die öffentliche Präparation einer Leiche. Die Ausstellung Körperwelten ansich, möchte ich nicht, genauso wenig wie Ihre Besucher, kritisieren.

@ Rabb

Wieso sollte die Menschheit denn sensibilisiert werden?
Sensibiliert werden sollte man doch auf Probleme, die man vielleicht auf den ersten Blick nicht sieht. Und die Präparation eines Menschen ist, solange Verantwortungsvoll und nicht öffentlich durch Med. Personal durchgeführt, ja keineswegs ein Problem.

@ Rabb

Die Zahl derer, die sich schon zu lebzeiten der Medizinischen Lehre testamentarisch zur Verfügung stellen, sinkt keineswegs.
Es sinkt nur die Zahl derer, die bereit sind Organe zu spenden.
Das sind zwei völlig verschieden Paar Schuhe.
Zur Obduktion bzw. zum Zwecke der med. Lehre, kannst nur Du dich selber zu lebzeiten verpflichten.
Einer Organspende können sich deine Verwandten im Falle deines Todes positiv gegenüber aussprechen. Das hat dann allerdings wieder nichts mit Lehre und Obduktion zu tun.
Du kannst nur eines sein nach deinem Tode:

Organspender oder Leichnam zum Zwecke der med. Lehre.

Das die Zahl der Organspender wieder steigen muss, daß ist klar. Aber was Prof. Hagens da macht, bringt die Leute doch nicht dazu Organspender zu werden!!!

luxorvr6:
Naja, dann frag mal den Otto-Normal-Bürger auf der Straße, ich glaube immer noch, daß sich mehr Leute als angenommen für eine Leichenschau interessieren. Nur gab es bislang kaum jemanden, der sich getraut hat vor die Pathologie zu stellen und zu sagen: "Ich will da lebendig rein und wieder raus!"
Es blieb also allenfalls die Möglichkeit, als Student der Medizin (oder eben auch als Jurist) an einer Obduktion teilzunehmen. Den ganz normalen Menschen interessiert aber auch der menschliche Körper und es liegt oftmals nicht am Reiz des morbiden, sondern ein quasi-laienhaft-wissenschaftliches-Interesse. Körperwelten hat dieses Interesse schon bewiesen. Und ich sage es nochmals: Ich finde kein Lehrbuch so interessant wie diese Ausstellung.

Und mit seiner Aktion in London gab GvH einigen Zuschauern die Möglichkeit, sich mal diesem Interesse hinzugeben, somit war es latent vorhanden, somit sensibilisiert.

Ich beziehe mich übrigens auf diesen Bericht von SWR3 (real-audio):
http://www.swr3.de/dynamic/spielsmir.htms?typ=ra&id=5699

Nenn es meinetwegen Sektion oder Obduktion, laut einem weiteren Bericht gestern im Radio, sinkt die Zahl der Leichenöffnungen pro Jahr, weil immer weniger Menschen zu Lebzeiten oder Angehörige nach dem Tode zustimmen. Und eben jene Menschen könnten sich eben dann auch etwas unter dem Begriff Leichenöffnung vorstellen. Solange ich es selbst nicht gesehen habe, bleibt er nebulös.
Mir wäre es auch egal, wenn jemand sich eine Leichenschau ansieht, und am Ende zum Ergebnis kommt, daß er niemals an sich oder einem Angehörigen eine Leichenschau durchführen lassen will. Ich hätte für eine Entscheidung in diesem Bereich gerne handfeste Beweise, nur eine vage Vorstellung würde mir persönlich nicht ausreichen.

Und daß die Zahl der Organspender steigen muß, darüber brauchen wir uns nicht streiten. Ich glaube aber nicht, daß die Aktion von GvH diese Bereitschaft in irgendeine Richtung beeinflußt hat. Auch fiel nie das Thema Organspende in diesem Zusammenhang.

Grüße Rabb

@ wer
Ja, ich habe einen Organspendeausweis und ich hoffe, noch viele andere hier!
Die Organe werden entweder dem Sondermüll zugeführt oder mit den Resten der Leiche verbrannt und dann beerdigt.

@ Rabb

Ich möchte nur noch richtig stellen, daß das was v.Hagens gemacht hat, nichts mit dem zutun hat, was z.B. bei der Ausbildung von Ärzten im Präpariersaal abläuft. Der Präparierkurs dauert 4 - 8 Wochen. In dieser Zeit präparieren Gruppen zu 10 Leuten eine Leiche. Sein "Ruck Zuck ich mal nen Menschen für Sie auf" hat also mit einer Leichenöffnung oder Lehre an der Leiche nichts zu tun.
Allerdings muss ich auch fairerweise sagen, wenn die Leute wüssten, wie sehr Sie "auseinandergenommen werden" im Zuge eines Präparierkurses - die meisten würden wahrscheinlich doch ablehnen!
Und zum Otto- Normal Bürger auf der Straße:
Die meisten würde wahrscheinlich auch eine Hinrichtung auf dem E-Stuhl "interessieren". Aber wir brauchen wohl nicht darüber zu diskutieren, daß das unter aller Kanone wäre so etwas öffentlich zu machen. Die Zeiten waren mal...