Rasterfahndung bei allen Kreditkarten in D wg. Kinderpornographie-rechtens?

Zitat

Wie hätte denn Euer Meinung nach ein Anfangsverdacht in so einem Fall entstehen können? Woher hätte das kommen sollen, wenn nicht aus der naheliegenden, aber Euch offenbar nicht ausreichenden Schlußfolgerung, dass es bei so einer Seite auch User in Deutschland gibt?

Wenn es keinen Anfangsverdacht gibt, -darf der Staat nicht aufgrund von Mutmassungen und Vermutungen Grundrechte beschneiden, bloss "weil es ja sein könnte dass doch...".
Ich finde es besser, 10 "Hühnerdiebe"laufen zu lassen als einen Unschuldigen in die Mühlen der Ermittlungsbehörden kommen zu lassen.

Zu dem Vergleich mit Geschwindigkeitsmessungen und Alkoholkontrollen nur soviel:
Es gibt kein Grundrecht aufs Autofahren, -es ist vielmehr ein Privilleg das mit Rechten und Pflichten, -vom Staat verliehen-, einhergeht.
Zu den Pflichten gehört es eben dass sich Autofahrer ohne konkreten "Anfangsverdacht" von der Exekutive überprüfen lassen müssen dass Sie sich an die Bestimmungen der Strassenverkehrsordnung halten.

In diesem Fall geht es aber um den unrechtmässigen Eingriff in Grundrechte

Lese gerade die Schlagzeilen, -mehr Befugnisse für Geheimdienste in DE...
-Schöne neue Welt-

Ich glaub man sollte hier im Thread nicht vergessen, das es nicht die Staatsanwaltschaft gewesen ist, die hier mit undemokratischen oder illegalen Mittel gearbeitet hat, sondern die Kreditkartenausgeber ohne rechtlichen Zwang Daten an die Staatsanwaltschaft geliefert haben.

Intressant wäre jetzt welche Kreditkartenausgeber die Daten mitgeteilt haben und wie es in anderen Ländern war.

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Original geschrieben von Erik Meijer
Heisst denn der Umkehrschluß so oder ist das vielleicht nur eine Befürchtung, dass dieser Umkehrschluß gezogen und in die Tat umgesetzt wird?

So kannst Du die Frage doch nicht stellen. Der Umkehrschluss als solcher ist auf jeden Fall Fakt! Inwieweit das dann tatsächlich angewendet werden würde, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Darum geht es allerdings nicht.

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Ich weiß nicht, aber die Befürchtung nach einem Polizeistaat, die kann ich nicht nachvollziehen. Den Ermittlungsbehörden bekannt geworden sind lediglich 322 Datensätze. Nicht 22 Millionen. D.h. der ganze Rest hat nicht ein einziges Mal unter Verdacht gestanden, sondern lediglich die, die diese anhand verschiedener Kriterien klar definierte Buchung ausweisen.

Das ist nicht richtig. Es spielt keine Rolle, ob die 22 Millionen Kreditkartendaten von der Polizei selbst oder von den Kreditkartenunternehmen, die in diesem Falle Erfüllungsgehilfen waren, untersucht wurden. Zum Zeitpunkt der Untersuchung befanden sich alle 22 Millionen Kunden unter Generalverdacht, denn von allen wurden die Zahlungsbewegungen untersucht. Punkt. Daran gibt es nichts zu rüttel. Dass am Ende nur eine Handvoll Leute bei rauskam, ist ja logisch, konnte ja auch gar nicht anders sein. Ändert aber nichts daran, dass diese Ermittlungsmethode eben zunächst einmal alle 22 Millionen Kunden unter Generalverdacht stellte, und zwar ohne - und das ist ja das eigentlich Schlimme - dass man auch nur von EINER EINZIGEN Person einen konkreten Anfangsverdacht hatte. Allein die Existens einer Webseite, auf der dieses Material angeboten wurde, reichte aus, um zu vermuten, dass ein oder mehrere deutsche Kunden dort eingekauft haben könnten.

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Ich glaube, der wesentliche Unterschied ist der, dass ich und der ein oder andere noch so etwas wie Vertrauen in den Staat haben, und die "Gegenfraktion" offenbar nicht mehr so wirklich.

Ja, das mag sein. Gerade was die Strafverfolgung von Verbrechern angeht, habe ich, insbes. aufgrund einiger "spektakulärer" Vorkommnisse der Vergangenheit, die den Schluss nahelegen, dass jeder mit einem noch so großen Kapitalverbrechen davonkommt, wenn er nur a) genug Geld hat und b) die Materie zu komplex ist, derzeit in der Tat kein sonderlich großes Vertrauen in die Fähigkeit dieses Staates, Straftaten tatsächlich gerecht und verhältnismäßig zu ahnden. Dieser Fall hier bestärkt diese Ansicht noch, da, wie ich bereits ausführte, durch diese ach so tolle Aktion ja nicht ein einziger wirklicher TÄTER (= Produzent von kinderpornographischem Material) gefasst wurde und daher aufgrund dieser Aktion, die nicht nur rechtlich fragwürdig ist, sondern vermutlich auch Millionen von Steuergeldern gekostet hat, nicht ein einziges Kind weniger Opfer der eigentlichen Verbrecher wird.

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Ich bin nach wie vor gespannt, wie die Argumentationen aussehen, wenn die Vorgehensweise als rechtens angesehen werden sollte. Ist das Vertrauen dann in die Justiz auch weg?

Das wird für mich von der Argumentation abhängen.

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Insgesamt also dreht es sich jetzt eher um den konkreten Anfangsverdacht, in diesem Fall, der fehlte oder eben nicht fehlte?

Ich weiß nicht, worüber andere diskutiert haben. Für mich war es von vornherein genau dieser Punkt, der mich aufregte.

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Nun. Das ist natürlich die große Frage, inwieweit das konkret ist oder nicht. Sicher ist es erst mal nur eine Vermutung, dass es bei so einer Internetseite auch deutsche User gibt. Aber eine, bei der man imho mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass sie zutrifft. Dafür muss man m.E. nicht viel konsturieren oder erfinden.

Na prima. Dann bist Du also mit genau dem von mir weiter oben ausgeführten Szenario einverstanden. D.h. die bloße Existenz einer Webseite mit illegalem Material reicht aus, um zu vermuten, dass irgendein Deutscher dort was einkauft, und deswegen darf man pauschal in die Kreditkartenabrechnungen ALLER Deutschen reinschnüffeln. Sonst ist aber noch alles senkrecht, ja? Leuten mit so einer Einstellung wäre zu wünschen, dass irgendwann die Polizei vor deren Tür steht, weil sie aufgrund eines bescheuerten Zufalls eine Zahlung getätigt haben, die aufgrund eines willkürlichen Suchrasters als illegale Handlung eingestuft wurde. Natürlich kann man sich im Nachhinein reinwaschen, wenns denn wirklich ein Irrtum war. Bis dahin ist der PC (und wasweißich was noch alles) aber erst mal weg. Viel Spaß dabei!

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Wie hätte denn Euer Meinung nach ein Anfangsverdacht in so einem Fall entstehen können? Woher hätte das kommen sollen, wenn nicht aus der naheliegenden, aber Euch offenbar nicht ausreichenden Schlußfolgerung, dass es bei so einer Seite auch User in Deutschland gibt?

Ganz einfach: Man hätte beim Betreiber der Seite bzw. dessen Zahlungsempfänger ermitteln müssen, von wem dort Zahlungen eingegangen sind. Dann hätte man diese Personen auch gleich namentlich gekannt. Dies war im vorliegenden Fall offenbar nicht möglich, und ist wahrsch. auch in anderen ähnlichen Fällen oftmals nicht möglich, weil z.B. mit den entsprechenden Ländern keine Abkommen über einen entsprechenden Datenaustausch existieren. Das ist dann zwar bedauerlich, aber - sorry, wenns jetzt wieder zynisch wird - DAS IST DANN EBEN LEIDER SO! Damit müssen wir, wenn wir ein demokratisches System haben wollen, nunmal leider leben. Die Lösung kann NICHT sein, dass Grundrechte ausgehebelt werden. Sie kann allenfalls sein, dass eben international entsprechend gehandelt wird, so dass man eben auch auf irgendeiner Atlantikinsel ermitteln kann, wer dorthin etwas bezahlt hat.

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Original geschrieben von lorant43
... "Hühnerdiebe"...

Im Zusammenhang mit Kinderpornografie!!!!
Da kann ich gar nicht soviel essen wie ich kotzen muss. :flop:

BB007 :top:

Full ack! Endlich mal jemand, der es auf den Punkt bringt.

Genau die Tatsache das es bei Operation Mikado um Kinderpornografie ging ermöglichkt die Beteiligten, also den Kreditkartenausstellern und der Staatsanwaltschaft, die Kritiker auszuschalten.

Wenn es um Steuerhinteziehung oder MP3 Downloads gegangen wäre, können jetzt die Datenschützer und sonstiger Kritiker kontern, aber beim Thema Kinderpornografie ist man in dem Fall mundtot, weil man sonst als Pädophilenunterstützer gilt.

So müssen die Datenschützer auf einen anderen Fall warten.

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Original geschrieben von Erik Meijer
Bist Du an einer sachlichen Diskussion interessiert? Wenn ich so einen Satz lese, eher nicht... ich versuche es trotzdem, sachlich zu bleiben.

Sorry, dann hatte ich Deine bisherigen Beiträge mißverstanden - ich dachte die wären provokativ, weil Sie eigentlich sämtliche Argumente ignorieren, die hier z.T. sehr gut vorgetragen werden.

Ich kann z.B. BigBlue007 eigentlich weitestgehend nur beipflichten: Der Fall zeigt, wie weit es um das Demokratieverständinis bestellt ist:

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Original geschrieben von Erik Meijer
Übrigens: wenn Du schon so viel wert aufs Schriftliche legst: wo finde ich denn eine Quelle, die schriftlich belegt, dass die Aktion rechtlich nicht in Ordnung war? Dass Dr. Vetter und andere dieser Meinung sind, bedeutet auch noch nicht, dass es so ist.

Auch BigBlue007 hat leider in diesem Punkt unrecht:

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Original geschrieben von BigBlue007
Es spielt keine Rolle, ob die 22 Millionen Kreditkartendaten von der Polizei selbst oder von den Kreditkartenunternehmen, die in diesem Falle Erfüllungsgehilfen waren, untersucht wurden.

Die Stichworte sind hier auch bereits wiederholt gefallen, Erik. Sie lauten Gewaltenteilung und Grundgesetz

Aus der Gewaltenteilung ergibt sich, dass eben nicht das Volk die Ermittlungen für die Exekutive durchführt. Wären die Bürgerinnen und Bürger die Exekutive - wie Du Erik den Anschein erwecken lässt - hätten wir in der Tat einen Überwachungsstaat mit aufgelöster Gewaltenteilung. Im GG steht jedoch etwas anderes.

Zitat

Da kann ich gar nicht soviel essen wie ich kotzen muss.

Viel Spass beim Kotzen...

...scheinst du gerne und hobbymässig zu betreiben.
Was mich zum Kotzen bringt, ist dass hier Einige mit viel Theatralik vom Thema abzulenken versuchen.
Wir sind uns alle einig dass Kinderpornagraphie und Pädophälie strafbar und verabscheuungswürdig ist.

Der TE wollte hier an einem konkreten Fall eine Diskussion zum Thema "Wahrung der Grundrechte" eröffnen, wenn ich das richtig interpretiere

Zitat

Original geschrieben von lorant43
Viel Spass beim Kotzen...

...scheinst du gerne und hobbymässig zu betreiben.
Was mich zum Kotzen bringt, ist dass hier Einige mit viel Theatralik vom Thema abzulenken versuchen.
Wir sind uns alle einig dass Kinderpornagraphie und Pädophälie strafbar und verabscheuungswürdig ist.

Der TE wollte hier an einem konkreten Fall eine Diskussion zum Thema "Wahrung der Grundrechte" eröffnen, wenn ich das richtig interpretiere

Es geht bei meinen Beitrag nicht um den Treadersteller oder um das allgemeine Thema Wahrung der Grundrechte.
Du hast in Deinem Beitrag von "Hühnerdieben", die man besser laufen lassen sollte, gesprochen. Und ja, ich finde es durchaus verachtenswert, wenn man Straftaten im Zusammenhang mit Kinderpornografie mit solchen Ausdrücken für "Kleinkriminelle" verharmlost.

Genauso finde ich folgendes Zitat auch hart an der Grenze:

Zitat

Original geschrieben von BigBlue007
.... ja nicht ein einziger wirklicher TÄTER (= Produzent von kinderpornographischem Material) gefasst wurde...

Auch die Konsumenten sind, zumindest in unserem Lande und auch vielen anderen, wirkliche Täter.