Rasterfahndung bei allen Kreditkarten in D wg. Kinderpornographie-rechtens?

Zitat

Original geschrieben von Pitter
Auch die Konsumenten sind, zumindest in unserem Lande und auch vielen anderen, wirkliche Täter.

Du hast insoweit zweifelsfrei recht, dass Konsumenten von Kinderpornographie Straftäter sind.

ABER: Wenn ich die Sesamstaße schaue, bin auch ein Konsument, aber noch längst nicht kriminell. Warum sollte es dann den Ermittlern erlaubt sein, in meine Kontoauszüge Einblick zu nehmen??? Nach Deiner Argumentation ist jeder der über ein Gerät verfügt mit dem man Filme abspielen kann ein potentieller Straftäter und steht unter Verdacht kinderpornographisches Material abzuspielen.

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Original geschrieben von Pitter
Auch die Konsumenten sind, zumindest in unserem Lande und auch vielen anderen, wirkliche Täter.

Das ist doch jetzt Haarspalterei, und das weißt Du auch. Natürlich ist mir bekannt, dass der Kauf und Besitz derartigen Materials hierzulande eine Straftat darstellt und diese Leute insofern "Täter" sind. Dir ist aber sicher durchaus bewusst, was ich damit sagen wollte, denn ich habe es ja auch extra im Klartext dazugeschrieben: Diese Leute sind halt nicht insofern Täter, dass sie selbst Hand an die Kinder gelegt hätten. Die, die das tun, waren von dieser Aktion nicht betroffen. Und jetzt komme mir bitte niemand mit dem Argument, dass wenn es keine Käufer mehr gibt, es sich nicht mehr lohnt, sowas herzustellen und zu verkaufen. Die Kunden sitzen zu Millionen überall auf der Welt verteilt. Davon, dass man jetzt hier in D etwas über 300 Leute dranbekommt, hat kein einziges Kind irgendwas. Aber Hauptsache, man kann das Ganze medienwirksam verkaufen und dadurch in Zukunft vielleicht weiter aufgeweichte Grundrechte durchsetzen.

Entschuldigt den Vergleich, aber so, wie den Amis ihre beiden kaputten Twin Towers als Vorwand für massive Einschnitte in die Grundrechte diente, ist es in diesem Fall hier dieser tolle Schlag gegen Verbrecher, der allen möglichen Leuten nutzt - nur nicht den Opfern...

An Pitter und VFB'ler merkt man doch warum solche Fällen benutzt werden, um diese Ermittlungsmethoden zu testen.

Die Grundrechte werden aus Leidenschaft ignoriert, aber später wenn diese Methoden für andere Verbrechen angewendet werden, wird laut nacht Datenschutz geschrien....

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Original geschrieben von speakers
....Wenn ich die Sesamstaße schaue, bin auch ein Konsument, aber noch längst nicht kriminell. Warum sollte es dann den Ermittlern erlaubt sein, in meine Kontoauszüge Einblick zu nehmen??? Nach Deiner Argumentation ist jeder der über ein Gerät verfügt mit dem man Filme abspielen kann ein potentieller Straftäter und steht unter Verdacht kinderpornographisches Material abzuspielen.

Wer hat das wo behauptet? Irgendwie kann ich den Gedankengang nicht ganz nachvollziehen.
Ich habe die Sesamstarße zwar schon einige Jahre nicht mehr gesehen, aber was hat die mit Kindepornografie zu tun? :confused:

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[i]
ABER: Wenn ich die Sesamstaße schaue, bin auch ein Konsument, aber noch längst nicht kriminell. [...] Nach Deiner Argumentation ist jeder der über ein Gerät verfügt mit dem man Filme abspielen kann ein potentieller Straftäter und steht unter Verdacht kinderpornographisches Material abzuspielen.

Was soll der schwachfug hier? Es geht hier ausschließlich von Konsumenten von ILLEGALEN Inhalten. Und jeder der ILLEGALE kostenpflichtige Inhalte konsumiert, der fördert die Produktion weiterer Inhalte solange wie sich daran was verdienen lässt. Es geht hier schon lang nicht mehr um ein perverses "hobby" von ein paar wenigen sondern um einen lukrativen Markt.
Es wurde NIEMAND auch nur irgendwie verdachtigt wenn er nicht in Verbindung mit diesem Konto gelangt ist.

Ich sehe den Unterschied hier einfach nicht ein: wenn die Ermittler die Möglichkeit gehabt hätten das Empfängerkonto zu Beschlagnamen und von dort alle Kontoauszüge/Überweisungen erhalten hätten, wäre es laut der Ansicht vieler hier in Ordnung gewesen. Herausgekommen wäre dabei eine Liste von 322 Verdächtigen Einzahlungen aus D, von denen die Polizei jeden einzelnen überprüft hätte ob wirklich eine Straftat bestanden hat.

Da wohl technisch eine Rückverfolgung auf diese weise nicht möglich ist hat man andersherum die Liste erstellt: Herausgekommen ist die selbe Liste mit 322 Datensätzen... Wo ist der Unterschied? so oder so stehen Empfänger und Absender in einer Beziehung- und die ist nicht zu leugnen.

Wenn ich bei einem Powerseller bei ebay irdendwas gekauft habe, der aber als Nebenverdienst noch Profikiller ist, dann hab ich kein Problem damit wenn die Polizei ihn verhaftet und die Geschäftsbeziehungen (ganz legal anhand seiner Konoauszüge) zurückverfolgt und mich dann befragt in welcher Beziehung ich zum besagten Täter stehe. Sorry, damit muss man immer rechnen wenn man mit unbekannten in Kontakt tritt.

Ich möchte gerne mal sehen wie mache hier reagieren würden, wenn in unserem Banksystem bei Zahlungsausgängen aus Datenschutzgründen kein Empfänger sondern nur Betrag und Zeitpunkt gespeichert werden dürfte und irgend ein Hacker euer gesamtes Vermögen unwiderruflich auf ein anderes Konto gebucht hat.
Die Bank schafft es sich rauszureden, da die PIN oder der PC nicht richtig geschützt war, also den Verlust nicht ersetzen hat.
Die Bank steht dann da und sagt, eigentlich wäre es ganz einfach, wir müssten nur alle Kontoeingange überprüfen ob zu dem bestimmten Zeitpunkt die betroffene Summe eingegangen ist und das der Polizei melden , aber sorry XX Millionen Bürger sind dagegen das wir in ihren Kontoeingangsdaten nach einer Überweisung suchen. Ihre komplettes Vermögen ist futsch, da kann man nix machen....

Die Kreditkatenfirmen haben hier aus freien stücken mitgemacht, obwohl sie daran verdienen. Zweifelsohne hätte man auch gerichtlich die Firmen dazu zwingen können Informationen herauszugeben. Ich denke man hat dort sich auch Gedanken gemacht, ob man sowas unterstützen sollte. Und da haben die Kreditinstitute auch ein eigenes Interesse gezeigt, vermutlich da man eingesehen hat das nicht nichtzurückverfolgbaren Abrechnungen problematisch sind, und sie wahrscheinlich am meisten darunter Leiden, weil Verbrecher dies immer öfter zu ihren Gaunereien Mißbrauchen und die KK Firmen auf der Zeche sitzen bleiben.

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Original geschrieben von lorant43
Wenn es keinen Anfangsverdacht gibt, -darf der Staat nicht aufgrund von Mutmassungen und Vermutungen Grundrechte beschneiden, bloss "weil es ja sein könnte dass doch...".
Ich finde es besser, 10 "Hühnerdiebe"laufen zu lassen als einen Unschuldigen in die Mühlen der Ermittlungsbehörden kommen zu lassen.

Das ist keine Antwort auf die Frage, wie man es denn sonst hätte machen sollen. Der einzige, der hierauf bislang eingegangen ist, ist BigBlue.

Aber an dem Punkt, an dem Du der Meinung bist, dass man dann eben in den sauren Apfel beissen muss und nichts machen kann, an dem Punkt bin ich eben anderer Meinung. Ich glaube, da können wir auch lange drumherum diskutieren und uns gegenseitig versuchen zu überzeugen. Es würde imho nicht viel bringen.

Ihr seid der Meinung, dass 22 Millionen Menschen unter Generalverdacht standen. Ich bin anderer Meinung. Ich habe mich nie verdächtigt gefühlt oder in meinen Grundrechten beschränkt.

Speaker: wenn ich Polemik will, dann melde ich mich. Was das Ignorieren von Argumenten angeht, da solltest Du den Ball übrigens ganz flach halten. Deine Links jedenfalls sind zwar sehr interessant, aber kein Beleg dafür, dass Du Recht hast. Es ist Deine Interpretation der Quelle. Wenn schon Haarspalten, dann richtig.

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So kannst Du die Frage doch nicht stellen. Der Umkehrschluss als solcher ist auf jeden Fall Fakt! Inwieweit das dann tatsächlich angewendet werden würde, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Darum geht es allerdings nicht.

Nicht, ich dachte schon, dass da eben große Angst vor besteht, dass er angewendet wird und dass einer der Gründe in der Argumentation kontra ist.

Aber wenn Du nochmal auf den Generalverdacht abhebst: dann ist wirklich jede Alkoholkontrolle z.B. illegal. ich habs schonmal erwähnt, ist aber niemand drauf eingegangen. Da wird jeder, der angehalten wird bei einer solch größeren Aktion mit Straßensperre, pauschal unberechtigt unter Generalverdacht gestellt. Das ist dann doch wohl auch ein Eingriff in die Grundrechte oder? Und sagt mir nicht, dass man das nicht miteinander vergleichen kann. Das ist dieselbe Vorgehensweise bei lediglich unterschiedlichen, aber ähnlich gelagerten Sachverhalten. In dem einen Fall werden Kreditkartenbesitzer unter Generalverdacht gestellt, in dem andern Autofahrer. Ist der Autofahrer nicht schützenswert? Wo ist das Verbot von Alkoholkontrollen? Wo der Anfangsverdacht, mit dem ich bei einer Straßensperre aufgehalten werde?

"Täter" sind übrigens sehr wohl auch die Konsumenten der Kinderpornographie. Das Argument, dass kein einziges Kind weniger Opfer ist, würde für mich kein Grund, dass man sowas gar nicht mehr versuchen soll.

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Original geschrieben von webbiller
Die Kreditkatenfirmen haben hier aus freien stücken mitgemacht, obwohl sie daran verdienen.

Exakt.

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Original geschrieben von webbiller
Zweifelsohne hätte man auch gerichtlich die Firmen dazu zwingen können Informationen herauszugeben.

Genau das hätte nicht geklappt, weil die Staatsanwaltschaft gegen niemanden einen konkreten Anfangsverdacht hatte.

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Original geschrieben von webbiller
Ich sehe den Unterschied hier einfach nicht ein: wenn die Ermittler die Möglichkeit gehabt hätten das Empfängerkonto zu Beschlagnamen und von dort alle Kontoauszüge/Überweisungen erhalten hätten, wäre es laut der Ansicht vieler hier in Ordnung gewesen. Herausgekommen wäre dabei eine Liste von 322 Verdächtigen Einzahlungen aus D, von denen die Polizei jeden einzelnen überprüft hätte ob wirklich eine Straftat bestanden hat.

So isses.

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Da wohl technisch eine Rückverfolgung auf diese weise nicht möglich ist hat man andersherum die Liste erstellt: Herausgekommen ist die selbe Liste mit 322 Datensätzen... Wo ist der Unterschied? so oder so stehen Empfänger und Absender in einer Beziehung- und die ist nicht zu leugnen.

Der Unterschied - und im Übrigen auch mögliche Folgen für unbescholtene Bürger - wurden u.a. auch von mir lang und breit erklärt. Ich habe keine Lust, alles doppelt und dreifach zu schreiben. Einfach lesen, was bereits geschrieben wurde! Im Übrigen dürfte es kaum technische Gründe haben. Eher rechtliche bzw. politische.

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Wenn ich bei einem Powerseller bei ebay irdendwas gekauft habe, der aber als Nebenverdienst noch Profikiller ist, dann hab ich kein Problem damit wenn die Polizei ihn verhaftet und die Geschäftsbeziehungen (ganz legal anhand seiner Konoauszüge) zurückverfolgt und mich dann befragt in welcher Beziehung ich zum besagten Täter stehe. Sorry, damit muss man immer rechnen wenn man mit unbekannten in Kontakt tritt.

Genau! Nur dass genau diese Vorgehensweise eben gerade NICHT dem entspricht, was hier passiert ist, sondern dem - korrekten - umgekehrten Fall.

Was hier passiert ist, wäre - um Dein ebay-Bsp. aufzugreifen - so, als würde Dich die Polizei in die Mangel nehmen, weil bei ebay IRGEND JEMAND etwas Illegales anbietet, Du bei ebay IRGENDWANN einmal bei IRGEND JEMANDEM IRGENDETWAS gekauft hast und man daher davon ausgeht, dass Du ja dann möglicherweise auch von diesem speziellen Jemand etwas Illegales gekauft haben könntest.

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Ich möchte gerne mal sehen wie mache hier reagieren würden, wenn in unserem Banksystem bei Zahlungsausgängen aus Datenschutzgründen kein Empfänger sondern nur Betrag und Zeitpunkt gespeichert werden dürfte und irgend ein Hacker euer gesamtes Vermögen unwiderruflich auf ein anderes Konto gebucht hat.

Das könnte ein Hacker auch so tun - indem er die Kohle auf irgendein ausländisches Konto überweist, wo es kein Auslieferungsabkommen gibt.

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Die Kreditkatenfirmen haben hier aus freien stücken mitgemacht, obwohl sie daran verdienen.

Es scheint eher so, als hätten sie mitgemacht, weil sie mit unzutreffenden Aussagen seitens der Behörden bzgl. der Folgen einer Weigerung unter Druck gesetzt worden waren.

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Original geschrieben von Erik Meijer
Aber wenn Du nochmal auf den Generalverdacht abhebst: dann ist wirklich jede Alkoholkontrolle z.B. illegal. ich habs schonmal erwähnt, ist aber niemand drauf eingegangen.

Doch, lorant43 ist dazu weiter oben eingegangen und hat den Unterschied völlig zutreffend beschrieben.

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"Täter" sind übrigens sehr wohl auch die Konsumenten der Kinderpornographie. Das Argument, dass kein einziges Kind weniger Opfer ist, würde für mich kein Grund, dass man sowas gar nicht mehr versuchen soll.

Nein, das nicht. Aber auch gegen diese Leute darf "nur" mit den Mitteln und auf Grundlage des Rechtsstaats vorgegangen werden.

Erinnert sich noch jemand, als in Frankfurt Wolfgang Daschner und Ortwin Ennigkeit von der Frankfurter Polizei verurteilt wurden, weil sie den Verdächtigen der Entführung dieses Millionärssohns gefoltert hatten? Das ist genau das, was ich meine. NICHTS, auch kein vergewaltigtes oder getötetes Kind und eben auch kein entführter Millionärssohn berechtigt Polizei oder Ermittlungsbehörden, den Pfad der Rechtsstaatlichkeit zu verlassen.

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Original geschrieben von BigBlue007
Doch, lorant43 ist dazu weiter oben eingegangen und hat den Unterschied völlig zutreffend beschrieben.

Hatte ich tatsächlich überlesen.

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Zu dem Vergleich mit Geschwindigkeitsmessungen und Alkoholkontrollen nur soviel:
Es gibt kein Grundrecht aufs Autofahren, -es ist vielmehr ein Privilleg das mit Rechten und Pflichten, -vom Staat verliehen-, einhergeht.
Zu den Pflichten gehört es eben dass sich Autofahrer ohne konkreten "Anfangsverdacht" von der Exekutive überprüfen lassen müssen dass Sie sich an die Bestimmungen der Strassenverkehrsordnung halten.

Gehört es aber nicht auch zu den Pflichten eines jeden Bürgers, die Gesetze zu achten? Warum soll eine Überprüfung ohne Anfangsverdacht beim Autofahren in Ordnung sein, im hier vorliegenden Fall aber nicht? Ich sehe da nach wie vor keinen Unterschied. Rechte und Pflichten habe ich auch als Internetuser, Pizzabäcker oder sonstjemand.

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NICHTS, auch kein vergewaltigtes oder getötetes Kind und eben auch kein entführter Millionärssohn berechtigt Polizei oder Ermittlungsbehörden, den Pfad der Rechtsstaatlichkeit zu verlassen.

Das sehe ich auch so. Aber an dem Punkt, ob dieser Pfad hier verlasen wurde oder nicht, da scheiden sich eben unsere Geister.

Zitat

Gehört es aber nicht auch zu den Pflichten eines jeden Bürgers, die Gesetze zu achten? Warum soll eine Überprüfung ohne Anfangsverdacht beim Autofahren in Ordnung sein, im hier vorliegenden Fall aber nicht? Ich sehe da nach wie vor keinen Unterschied. Rechte und Pflichten habe ich auch als Internetuser, Pizzabäcker oder sonstjemand.

Der Pizzabäcker muß sich dann seine Wohnungstür von der Exekutive eintretten lassen, im Rahmen einer Hausdurchsuchung ohne richterlichen Beschluss, weil er wie Mafiosi aussieht und unrasiert ist und er vielleicht mit Drogen dealt oder ein Auftragsmörder ist. -Könnte ja sein, -sieht man auch bei den Sopranos, ist also einen Versuch Wert.
Wenn er nichts zu verbergen hat, -wird er ja auch nichts zu befürchten haben...