Rasterfahndung bei allen Kreditkarten in D wg. Kinderpornographie-rechtens?

Zitat

Original geschrieben von Erik Meijer
Wenn ich mir die Postings so anschaue in diesem Thread, dann hab ich auch eine sehr klare Vermutung, wessen Zweitnick das ist...

Also ich bins nicht - aber das wisst Ihr ja sicher, dass das nicht mein Stil wäre. Also das mit dem Zweitnick meine ich. Seinen Ausführungen kann ich in einigen Teilen durchaus zustimmen, wobei aber natürlich insbesondere das latente Unterstellen angeblicher Neigungen an Euch gar nicht geht.

jep. Keine Sorge, Du stehst nicht unter "Verdacht". Auch nicht gerastert.

Ich kann mir sogar den Hintergrund vorstellen, unter dem das gepostet wurde...wahrscheinlich will derjenige nur mal zeigen, wie das ist, wenn man fälschlicherweise verdächtigt / beschuldigt wird. Nur, dass er da über sein Ziel gewaltig hinaus geschossen ist. Und auch nicht alles, was hinkt, ein Vergleich ist.

Schade wie sich die Diskussion entwickelt hat!

Es führt doch zu nichts, wenn wir uns nun gegenseitig verdächtigen. Ich schlage deshalb vor, dass Erik Meijer und VFBler den Beitrag einem Mod melden, da sie sich - zurecht oder unrecht - diffamiert sehen. Dann können die ja die IP prüfen... Die Meldung sollte zumindest von Euch persönlich vorgenommen und nicht von einem anderen User!

Vielleicht äußert sich ja auch der fragliche Beitragsersteller selbst oder nimmt seine Anschuldigungen zurück. Ich hoffe jedenfalls, dass der Thread offen bleibt, da hier einige (insbesondere BigBlue007 und DaFunk) sehr gute Beiträge geliefert haben und es Schade wäre, wenn der Thread geschlossen werden würde.

Und nun zum Thema:

Erik Meijer

Wirst Du informiert wenn sich die anfordernden Behörden geirrt haben und wie ist in diesem Fall eure Vorgehensweise.

Zitat

Original geschrieben von speakers
da sie sich - zurecht oder unrecht - diffamiert sehen.

Kleiner Spaßvogel wie?

Zitat

Original geschrieben von speakers
Schade wie sich die Diskussion entwickelt hat!

Und nun zum Thema:

Erik Meijer

Wirst Du informiert wenn sich die anfordernden Behörden geirrt haben und wie ist in diesem Fall eure Vorgehensweise.

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Zitat

Original geschrieben von NoIdea
Was ist daran dann keine Rasterfahndung?

Keine Rasterfahndung ist hierbei die Tatsache, daß nach dem Abarbeiten dieser Kriterien kein Personenkreis mehr übrig war, den es irgendwie zu "durchleuchten" galt. Man stieß direkt und ohne Umwege auf die Personen, die (mutmaßlich) Kinderpornos konsumiert haben.

Auch das Raster, welches BB07 erwähnt hat ("Besitzt mindestens eine Kreditkarte") empfinde ich nicht als Solches. Ein Raster mit genau einem Kriterium? In meinen Augen eher fragwürdig. Nach dieser Logik könnte man so ziemlich jede Ermittlung zur Rasterfahndung erklären und darüber polemisieren.

Und, ja, BB07, ich habe den Thread gelesen. Inclusive aller Argumente, die Du nur noch in Summe erwähnst, um Deiner Forderung nach Verständnis Nachdruck zu verleihen.

In meinen Augen (und das ist nur meine subjektive Meinung, vorbehaltlich einer eingehenden Rechtlichen Prüfung des Sachverhalts, die vielleicht auch mir neue Erkenntnisse und eine veränderte Meinung bescheren mag) sind diese Argumente nicht stark genug, hieraus zumindest Datenschutztechnisch Zweifel zu schüren. Mir wird hier viel zu häufig mit der Sorge argumentiert, beim nächsten mal könnten es die Filesharer oder die Videospieler sein.

Wie ich bereits schrieb, sollte die Verfahrensweise, die die Ermittlungsbehörden an den Tag gelegt haben, von Fall zu Fall neu geprüft werden.

Das Einzige, was möglicherweise nach derzeitigem Wissensstand rechtlich bedenklich sein könnte, ist die Tatsache, daß offenbar kein konkreter Verdachtsmoment gegen eine konkrete Person gegeben war.

Es bliebe also zu hinterfragen, ob überhaupt die Basis gegeben war, Ermittlungen aufzunehmen. Das ändert aber nicht an der Tatsache, daß ich persönlich an der Art der Durchführung der Ermittlungen nichts Verwerfliches oder Bedenkliches finde.

cu

NoTeen

Damit widersprichst Du Dir doch selbst! Du sagst, dass Du es einerseits auch durchaus für fragwürdig hälst, ob es überhaupt eine Basis für die Aufnahme irgendwelcher Ermittlungen gab, bist aber andererseits mit der durchgeführten Ermittlung einverstanden.

'Ich weiß nicht, ob es OK war, ihn zu erschießen, aber es ist gut, dass er jetzt tot ist'...

Zitat

Original geschrieben von BigBlue007
Damit widersprichst Du Dir doch selbst...

Drücke ich mich irgendwie so undeutlich aus? :confused:

Vielleicht sollten wir erst mal ganz klar verschiedene Problematiken voneinander trennen ("Begrifflichkeiten" differenzieren

Die Ursprungsfrage im Thread wie auch die anschließende Diskussion über die ersten acht oder neun Seiten handelten von der Datenrechtlichen Fragwürdigkeit der Aktion. Datenschutzrechtlich finde ich nichts, was verwerflich oder verboten wäre.

Viel viel später erst kam (mehr in einem Nebensatz) die Frage auf, ob das Ganze auch Verfahrensrechtlich in Ordnung sei, in dem Sinne, daß möglicherweise gar keine Grundlage gegeben war, Ermittlungen aufzunehmen. Dieses war das erste Argument, das mich aufhorchen und an der verfahrensrechtlichen Situation zweifeln ließ.

Vielleicht können wir uns auch einfach darauf einigen, daß die eigentliche Intention, mit der der Thread gestartet wurde, längst hinfällig ist (meiner Ansicht nach - und da bin ich wohl nicht der Einzige - wurde der Schutz persönlicher Daten nicht verletzt).

Eine solche Aktion überhaupt zu starten, obwohl kein hinreichender Verdachtsmoment gegen eine einzelne, namentlich bekannte Person gegeben war, mag jedoch verfahrensrechtlich noch zu Verwicklungen führen (hat aber dennoch nichts mit der ursprünglichen Sorge des Threaderstellers zu tun). Das meinte ich auch wiederum mit "Begrifflichkeiten aus dem Rechtssystem". Moralisch ist jeder froh, daß man die Typen geschnappt hat. Rechtlich sieht es so aus, daß man erst ihre Namen hätte haben müssen, um sie ausfindig machen zu dürfen.

Daß Rechtssysteme an solchen Dingen scheitern können, die durch die Legislative eigentlich konkretisiert werden müßten, empfinde ich persönlich im Worst Case als schmerzhaftes Scheitern des Rechtssystems.

cu

NoTeen

Zitat

Original geschrieben von NoTeen
Vielleicht können wir uns auch einfach darauf einigen, daß die eigentliche Intention, mit der der Thread gestartet wurde, längst hinfällig ist

Ja, das können wir - zumal ich ja auch erst beim Thema "Fehlende Rechtsgrundlage" eingestiegen bin.

Zitat

Rechtlich sieht es so aus, daß man erst ihre Namen hätte haben müssen, um sie ausfindig machen zu dürfen.

So kann man das ja nun auch nicht sagen. Eine normale, rechtskonforme Ermittlung heißt ja nicht, dass man den Täter von Anfang an kennt. Es heißt aber in jedem Falle, dass erstmal irgendein Delikt bekannt geworden sein muss, auf welches hin dann ermittelt wird, wers gewesen sein könnte. In diesem Fall hier lag jedoch kein Anhaltspunkt dafür vor, dass irgend jemand eine Straftat begangen haben könnte - außer halt, dass es eine Webseite mit illegalen Inhalten gab.

Die Polizei kann ja auch nicht loslaufen und ermitteln, welche Käufer von Fleischermessern namentlich bekannt sind, um anschließend zu ermitteln, ob von diesen Leuten möglicherweise jemand einen anderen mit diesem Fleischermesser erstochen hat, und zwar ohne dass man irgendwo eine Leiche mit Fleischermesser im Bauch gefunden hätte.

Wenn Du in diesem Land z.B. als Frau zur Polizei gehst und sie um Schutz vor Deinem Mann bittest, weil Du diesen für potentiell gewalttätig hälst und Angst hast, dass er Dir was tut, zeigen die Dir den Vogel und sagen, sie können erst was tun, wenn bereits ein Delikt vorliegt.

Das Prinzip ist dabei genau dasselbe - Strafverfolgung ist halt nunmal erst dann möglich, wenn eine Straftat vorliegt.

Zitat

Daß Rechtssysteme an solchen Dingen scheitern können, die durch die Legislative eigentlich konkretisiert werden müßten, empfinde ich persönlich im Worst Case als schmerzhaftes Scheitern des Rechtssystems.

Keineswegs. Es ist ein prinzipbedingtes Herangehen, welches Du zu akzeptieren hast. Denn das Problem ist, dass Du ein anderweitiges Handeln nicht an ganz bestimmte, konkrete Straftaten koppeln kannst, sondern dieses dann für alle Straftaten gelten müsste. Bedeutet für den vorliegenden Fall, dass wenn diese Vorgehensweise korrekt war, der Staat in Zukunft das Recht hat, uns alle jederzeit und in jeder Form, die der Staat für richtig hält, dauerhaft daraufhin zu überprüfen, ob sich irgend jemand etwas zuschulden kommen lässt. Und sowas ist dann eben keine rechtsstaatliche Demokratie mehr, sondern ein Polizeistaat.

Wie gesagt - ich kenne das aus eigener Erfahrung; hat durchaus nicht nur Nachteile. Aber das müssen dann bitteschön alle (bzw. die Mehrheit) so beschließen und durch entsprechendes Wahlverhalten kundtun. Sowas hatten wir z.B. 1932 schon mal - ist ja nicht so, dass die Deutschen keine Übung darin hätten, sich selbst einen Polizeistaat zu wählen. Aber bis es soweit ist, kann und darf so etwas nicht funktionieren.

Versagen täte übrigens nicht das Rechtssystem unseres, sondern das desjenigen Landes, in welchem die fragliche Webseite zu finden war. DEREN Behörden wären nämlich dafür verantwortlich, den Betreiber der Seite zu ermitteln, Geldeingänge zu prüfen und diese Daten dann den entsprechenden Behörden der Länder zur Verfügung zu stellen, aus denen die Zahlungen kamen. Dass das in vielen Ländern so nicht funktioniert, mag bedauerlich sein, kann aber nicht dazu führen, dass wir hier unsere rechtsstaatlichen Prinzipien aufgeben - und zwar auch um den Preis, dass dabei Leute unentdeckt bleiben, die Kinderpornographie, illegale Audio- und Videotracks, Bombenbauanleitungen oder wasweißichwas kaufen.

Zitat

Original geschrieben von NoTeen
Keine Rasterfahndung ist hierbei die Tatsache, daß nach dem Abarbeiten dieser Kriterien kein Personenkreis mehr übrig war, den es irgendwie zu "durchleuchten" galt. Man stieß direkt und ohne Umwege auf die Personen, die (mutmaßlich) Kinderpornos konsumiert haben...

Siehe Rasterfahndung
Zitate daraus:
"Dabei werden bestimmte Personengruppen aus öffentlichen oder privaten Datenbanken herausgefiltert, indem man nach Merkmalen sucht, von denen man annimmt, dass sie auch auf die gesuchte Person zutreffen"
->Die Merkmale hier nochmal:
1. Besitzt eine Kreditkarte
2. Ein Betrag xx.xx wurde abgebucht
3. Zeitraum von...bis...
4. Abbuchender XYZ
Weiter:
"Ziel ist es, die Gruppe der zu überprüfenden Personen einzuschränken, da es im Gegensatz zu einer konventionellen Fahndung keine bekannte Zielperson gibt"
->Man hatte auch hier keine bekannte Zielperson, und als Ergebnis hat man ebenfalls einen eingeschränkten Personenkreis.
Weiter:
"Aus den Suchergebnissen werden diejenigen Datensätze zusammengestellt, die alle gesuchten Merkmale aufweisen"
->Mal "verexcelt": Wenn(und(Merkmal1,Merkmal2,Merkmal3,Merkmal4,...)=erfüllt; "Verdächtig";"Unverdächtig"). Vom Auswahlverfahren her erkenne ich jedenfalls auch keinen Unterschied.
Weiter:
"Jene Personen, die in diesem „Raster“ hängenbleiben, werden daraufhin gezielt überprüft"
Wurden die im KiPo-Fall Verdächtigen etwa nicht mehr weiter überprüft sondern gleich verhaftet?
Das würde den Fall um eine weitere Dimension des Polizeistaats erweitern.