Größtes deutsches Bahnprojekt aller Zeiten beschlossen: Stuttgart 21

    Zitat

    Original geschrieben von frank_aus_wedau
    Gelegentlich habe ich das Gefühl, dass hier nicht entscheidend ist, was man vorträgt, sondern eher wer das macht ... :confused:


    ne frank - das WIE ist entscheidend ;)

    Zitat

    Original geschrieben von frank_aus_wedau
    Genau das ist es, was ich die ganze Zeit zu vermitteln versuche. Zum konkreten Zeitpunkt ihrer Vornahme waren die Fällarbeiten rechtswidrig.


    Das ist, nach wie vor, falsch. Das EBA hatte die Baumfällarbeiten untersagt, bis entsprechende Dokumente und Nachweise vorgelegt werden. Und nun gab es scheinbar eine Besprechnung zwischen der DB Projektbau und dem EBA - bei welchem die Fällarbeiten scheinbar genehmigt wurden. Diese Aussage seitens der Bahn steht nach wie vor unwidersprochen im Raum.


    Siehe auch in der STZ


    Geklärt werden sollen dabei die Umstände jener Ad-hoc-Besprechung, bei der Vertreter der DB Projektbau und des Eba sieben Stunden vor Beginn der Fällaktion zu dem abschließenden Ergebnis kamen, dass man die Bäume fällen dürfe


    Zum Zeitpunkt des Eilantrags war diese Besprechung noch Zukunftsmusik - der Status Quo war, dass das EBA die Fällarbeiten gestoppt hatte, bis entsprechende Nachweise erbracht werden. Diesen Informationen gemäß hätte das VG dem Eilantrag natürlich zugestimmt. Mit einer Besprechung zwischen der Bahn und dem EBA scheint (so zumindest die Aussagen der Bahn - denen das EBA nach wie vor nicht widersprochen hat) es eine Genehmigung gegeben zu haben - 7 Stunden vor den Fällarbeiten.

    Zitat

    Original geschrieben von frank_aus_wedau
    Genau das ist es, was ich die ganze Zeit zu vermitteln versuche. Zum konkreten Zeitpunkt ihrer Vornahme waren die Fällarbeiten rechtswidrig. Die Frage, ob die Fällarbeiten endgültig rechtswidrig sind (also zu einem späteren Zeitpunkt rechtmäßig gewesen wären), ist dagegen noch nicht geklärt.


    Was bitte ist denn der Unterschied zwischen rechtswidrig und entgültig rechtswidrig? :confused:
    Sorry Frank, aber meiner Meinung nach verrennst Du dich grad in etwas.

    Zitat

    Original geschrieben von VFBler
    Was bitte ist denn der Unterschied zwischen rechtswidrig und entgültig rechtswidrig? :confused:
    Sorry Frank, aber meiner Meinung nach verrennst Du dich grad in etwas.


    Ich versuche das mal allgemein zu erklären:


    Darf eine Handlung nicht ausgeführt werden, bevor die Voraussetzungen XYZ eingetreten sind, wäre die Vornahme der Handlung vor Eintritt der Bedingung(en) rechtswidrig, danach aber rechtmäßig.


    Zur Beurteilung der Frage, ob eine Handlung rechtswidrig ist, ist in aller Regel auf die Verhältnisse zum Zeitpunkt der Vornahme der Handlung abzustellen (keine Regel ohne Ausnahme - das schreibe ich besser mal dazu, obwohl ich hier keine Ausnahme sehe).


    Und die Frage, ob die Fällarbeiten zu einem späteren Zeitpunkt rechtmäßig gewesen wären, steht der Annahme einer Rechtswidrigkeit am 30.09./01.10. nicht entgegen. Beides stünde nicht in Widerspruch zueinander.


    Frankie

    Hab das Video gesehen und muss sagen: :top:


    Vorallem der Schlußsatz trifft es doch ganz genau:


    Dieses Phänomen, dass jemand deswegen weil er eine andere Meinung vertritt angefeindet und angegiftet wird, und ihm nicht erlaubt wird diese Meinung laut zu sagen, sondern dann wie man es uns gesagt hat: Packen sie sich fort mit ihrem Lügenpack, wir wollen sie nicht hören. Das ist dann der Raub der Meinungsfreiheit und damit wird Gesellschaft und Demoktratie beschädigt.


    Das gilt sowohl für Pro als auch für Contra!



    Tut mir leid Frank. Damit bin ich nicht konform.

    Zitat

    Original geschrieben von ingo74
    s21 bzw die besagte donnerstagsdemo hat den "ruf" der polizei (oder wie man das nennen mag und deren durchsetzungkraft - sprich die legitimation der polizei - beschädigt, das sollte meine aussage sein..


    Das ist richtig, hat seine Ursachen aber weit vor dem Polizeieinsatz in meinen Augen. Das wäre alles vermeidbar gewesen.


    Zitat

    meine formulierung der demagogischen stimmungsmache bezog sich eigentlich auf die ausführungen von frank, weiß nicht, warum du dich diesbezüglich angesprochen fühlst...


    weil mein Posting das letzte vor Deinem war, in dem der Begriff auftauchte. ;)


    Zitat

    ich selber kann und will mir noch keine abschließende meinung zu s21 bilden


    das gehtmir übrigens genauso.


    Zitat

    ich habe mehrmals nach den sachargumenten der beiden seiten gefragt, und es kam nicht wirklich etwas von seiten der "gegner" als antwort..


    auch wenn ich kein "Gegner" im eigentlichen Sinne bin, Sachargumente dagegen habe ich hier mehrfach angeführt, da ist aber fast nie einer drauf eingegangen.

    Auch ein Traumjob berechtigt nicht zum Schlaf am Arbeitsplatz.

    "Mücke zu Elefant" (oder aufgrund des biologischen Zusammenhangs doch besser "Den Bock zum Gärtner"?) passt wohl am besten auf die teilweise doch recht skurilen Interptretationen und Aussagen die hier im Namen des Juchtenkäfers getätigt werden...


    Wenn von Seiten der Gegner den Machern von S21 juristische Winkelzüge und Tricksereien vorgeworfen werden, so lässt sich vermuten, dass derartige Anschuldigungen erhoben werden weil man sich selbst offensichtlich gut auf diesem Gebiet auskennt und (sofern es den eigenen Zwecken dienlich ist) sich auch selbst fleißig derartiger Methoden bedient. Insbesondere bestimmte Sachverhalte unverhältnismäßig aufzuplustern, ohne das dabei auf den eigentlichen Kern der Sache eingegangen wird.


    Fakt ist:


    - Das EBA hatte von der Bahn aufgrund naturschutzrechtlicher Bedenken die Vorlage eines Konzeptes zum Schutz von Käfer und Fledermaus gefordert (und nur darum ging es bei den "fehlenden" Unterlagen) bevor die Fällarbeiten beginnen dürfen.


    - Inhaltlich dasselbe wollte der BUND duch seinen Eilantrag beim Gericht erreichen, dieser wurde aber abgelehnt


    - die EBA hat von der Bahn Unterlagen erhalten, in wie weit diese unzureichend waren oder sämtliche offenen Punkte ausreichend klären konnten, dazu gibt und gab es von der EBA bisher keine abschließende Stellungnahme


    Insofern ging und geht es bei der Auseinandersetzung auf dieser Ebene nie darum ob das Projekt in seiner Gesamtheit zulässig/unzulässig oder was auch immer ist, sondern man hat sich auf einem Nebenschauplatz über Dinge auseinandergesetzt die max. einen zeitlichen Aufschub aber keine Entscheidung über einen endgültigen Abbruch des Projektes hätte herbeiführen können.


    Und weil ja hier so schön an der "Was wäre wenn Kurbel" gedreht worden ist:
    Unterstellen wir mal dem Eilantrag wäre stattgegeben worden, die Bäume wären nicht am 01.10. gefällt worden.


    Die Bahn reicht daraufhin in der kommenden Woche ein überarbeitetes Konzept zur Umsiedelung der Fledermäuse und des Käfers ein und bekommt dann das "GO" für einen Fällbeginn am 12.10.


    Vor diesem Hintergrund wären natürlich alle Demonstranten die am 01.10. gegen die Fällarbeiten protestiert haben am 12.10. schön zu Hause geblieben denn schließlich ist der Juchtenkäfer ja jetzt gerettet und alles ist prima...


    Wohl kaum, es hätte dieselben Proteste dann auch am 12.10. gegeben und nach aller Wahrscheinlichkeit wäre es dann eben 1 oder 2 Wochen später zu den Zusammenstößen zwischen Demonstranten und der Polizei gekommen.


    Alles rein Spekulativ (genauso wie die Behauptung wenn man einen vorläufigen Fällstopp verhängt hätte wäre nichts passiert) und insoweit für eine sachliche Diskussion vollkommen überflüssig aber es zeigt doch mehr als deutlich dass wildes ruminterpretieren und "aufbauschen" bestimmter Sachverhalte in dem teilweise schon verzweifelten Versuch hier der Bahn oder S21 irgendwelche vermeintlichen Verfehlungen "anhängen" zu wollen vollkommen deplaziert sind.


    Und wer sich so intensiv mit "vorläufiger" und "endgültiger" Rechtswidrigkeit auseinandersetzt, dem sei empfohlen sich auch mal im Verwaltungsrecht ein wenig umzuschauen insbesondere wenn es um den Bereich der (nachträglichen) Heilung geht.


    Soll heißen: Selbst wenn das Fällen der Bäume am 01.10. wg. fehlender Schutzmaßnahmen des Juchtenkäfers "vorläufig" rechtswidrig gewesen sein sollte (Achtung: Konjunktiv), so kann diese Verfehlung u.U. auch nachträglich noch geheilt werden indem geeignete Maßnahmen ergriffen werden. Hier wurden die gefällten Bäume vor dem schreddern auf Käferlarven untersucht und diese dann in eine artgerechte Aufzuchtstation überführt, insoweit musste keine Käferlarve hier ihr Leben lassen und alles ist (auch aus verwaltungsrechtlicher Sicht) paletti.


    Und auch dieses Beispiel zeigt, dass eine "Diskussion" ob und wenn ja und wenn unter welchen Umständen die Fällarbeiten zum Zeitpunkt des 01.10. so in Ordnung gewesen sind aber mal rein gar nichts zu der eigentlichen Diskussion ob und wenn ja in welcher Form S21 realisiert werden sollte beitragen können und insofern eigentlich nur als Instrument zur Stimmungsmache geeignet sind.

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