Größtes deutsches Bahnprojekt aller Zeiten beschlossen: Stuttgart 21

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Original geschrieben von VFBler
Fakt ist genauso dass, trotz dieser schönrechnerei, daß das Projekt rechtsstaatlich genehmigt wurde. Das gilt es zu akzeptieren.

Ich gehe davon aus, dass es nicht trotz der Schönrechnerei, sondern gerade wegen dieser genehmigt wurde. Und genau das wird ja (u.a.) kritisiert. Nur gibt es dagegen kaum rechtliche Vorgehensweisen.

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Dass es jetzt Leute gibt die sich deswegen aufregen ist verständlich und nachvollziehbar. In jeder Weise. Ich verstehe nur nicht warum diese Leute nicht den rechtsweg suchen. Das ist mir echt schleierhaft.

Ist leider schwierig, wenn die dafür u.a. notwendigen Unterlagen nicht einsehbar sind. Und es gibt eben derzeit kaum eine erfolgversprechende rechtliche Möglichkeit. Darüber hinaus geht es zumindest mir nicht hauptsächlich darum. Was sich mir einfach nicht erschließt, ist warum die Verantwortlichen ein vom Nutzen her (mindestens) fragwürdiges Projekt in der aktuellen (u.a. finanziellen) Lage ohne "wenn und aber" (OT Mappus) durchziehen wollen. Das ist das bereits mehrfach angesprochene "du kannst ja gerne etwas sagen, aber egal was du sagst oder mit welchen Argumenten du kommst, es ist mir egal". Und dieses Verhalten stößt eben vielen übel auf. Hoffentlich kann das Schlichtungsverfahren viele dieser Gräben wieder schließen.

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Ich find es nur nicht in Ordnung dass Gegner sich alles erlauben dürfen, und die Befürworter werden als Lügner ohne Fakten, abgestempelt. Das muss sofort aufhören.

das läuft allerdings in beide Richtungen so - es wäre natürlich dennoch wünschenswert, wenn das aufhören würde, aber das wird wohl nicht so einfach klappen.

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Ansonsten stelle ich fest dass wir uns seit der Seite ca. 25 eigentlich im Kreis drehen

Das ist richtig, war aber auch nicht anders zu erwarten. Gemessen daran geht es aber sehr friedlich zu, wie ich finde

bernbayer: hattest nicht ausgerechnet du darum gebeten, die Polemik aus dem Thread heraus zu halten? Warum kommt dann wieder so ein Einwurf in Sachen H4? :confused:

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Original geschrieben von rasputin

bernbayer: hattest nicht ausgerechnet du darum gebeten, die Polemik aus dem Thread heraus zu halten? Warum kommt dann wieder so ein Einwurf in Sachen H4? :confused:

Es hält sich ja hier fast niemand daran. Ob mein Einwand Polemik war, das sei mal dahingestellt. Meiner Meinung nach - nein!

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Original geschrieben von VFBler
Fakt ist genauso dass, trotz dieser schönrechnerei, daß das Projekt rechtsstaatlich genehmigt wurde. Das gilt es zu akzeptieren.

Nein, so einfach ist das nicht. Wenn die Argumentationsgrundlage, mit der Genehmigungen erreicht wurden, falsche / geschönte Zahlen waren kann man das nicht einfach übergehen und später sagen "die Genehmigung wäre zwar normalerweise gar nicht ergangen weil das Zahlenmaterial falsch ist - aber nachdem es die Genehmigung gibt gilt sie nun. Dass sie mit validen Zahlen nie erteilt worden wäre vergessen wir jetzt einfach."

"Venire contra factum proprium.", wie schon die römische Rechtslehre wusste.

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Original geschrieben von VFBler
Dass es jetzt Leute gibt die sich deswegen aufregen ist verständlich und nachvollziehbar. In jeder Weise. Ich verstehe nur nicht warum diese Leute nicht den rechtsweg suchen. Das ist mir echt schleierhaft.

Weil auf dem Papier ja alles stimmt. Kostenrechnungen, Baupläne, Bestimmungen etc. etc. wurden im Vorfeld so hingedreht, dass alle Bestimmungen auf dem Papier erfüllt sind. Da, wo es nicht so ganz gelang, schuf sich die Landesregierung entsprechende Ausnahmen und Sondergenehmigungen. Oder man ließ bestimmte kritische Punkte ganz außen vor, so dass sich die Frage danach erst im Laufe des Baufortschritts stellt, wenn es kein Zurück mehr gibt.

Es ist aber doch klar, dass Landesbehörden ein Projekt, welches die Landesregierung haben will, letztlich nicht abblocken werden. Ein Bauherr, der sich selbst die Genehmigung erteilen kann, wird diese naturgemäß IMMER erlangen und sich diese niemals selbst verweigern.

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Original geschrieben von VFBler
Ich find es nur nicht in Ordnung dass Gegner sich alles erlauben dürfen, und die Befürworter werden als Lügner ohne Fakten, abgestempelt. Das muss sofort aufhören.

So ist es ja nicht.

Wenn ein Bauherr ein Projekt realisieren will und dazu auch Geld haben möchte, muss er seine Pläne, Kostenrechnungen etc. vorlegen. Das heißt in diesem Fall, dass die Bahn und die interessierte Landesregierung darlegen müssen, was sie da vorhaben. So richtig transparent wurde das aber nie gemacht. Es gibt Hochglanzbroschüren und schöne Aussagen, aber wirkliche Fakten und realistische Zahlen: Fehlanzeige. Gerade in Zeiten extrem klammer öffentlicher Kassen und wenn es preiswerte Alternativen gibt muss umfassend erklärt werden, wieso S21 der beste Plan ist und wie sich das rechnet. Bisher kommt aber nix, im Gegenteil. Die offiziellen Zahlen sind überhaupt nicht glaubwürdig belegt und schon jetzt ist offensichtlich, dass es einfach nicht passt. Er- und aufgeklärt wird das aber nicht. Dann darf man sich nicht über Unmut in der Bevölkerung wundern.

Dass das Geld ohne S21 nicht in Schuldentilgung, Bildung oder andere sinnvolle Dinge geflossen wäre ist ja auch nur ein Scheinargument. Zum einen wäre es eine rein politische Entscheidung, das Geld eben doch dorthin fließen zu lassen, aber andererseits sind viele Mittel ja gar nicht da, das Geld liegt ja nicht einfach herum. Man könnte sich eine riesige Ausgabe also einfach sparen.

Gerade bei uns in der Heilbronner Stimmte gelesen:

Auf dem freiwerdenden Bahngeländee wird u.a. das größte Einkaufscenter in BW entstehen. Projektträger ist ECE. Das Gelände wird das Europaviertel mit dem Mailänder Platz. Das dort entstehende ECE wird eine Verkaufsfläche von ca. 43.500 m² haben. Laut Träger sind die Ladenflächen bereist vermietet. Eröffnung soll Ende 2014 / Anfang 2015 sein.

Da kann man schön erkennen das Planungen, bezüglich der freiwerdendne Flächen, auch schon entsprechend fortgeschritten sind. Auch sehr schön zu erkennen ist die Komplexibilität die ein solches Projekt mit sich bringt. Und ich bin mir sicher dass entsprechend andere Projekte auch schon in dieser weise fortgeschritten sind. Was den Stopp von S21 sicher noch mehr erschweren wird. Da ja hier auch interessen, wie die des Projektträgers ECE, mit zu berücksichtigen sind, die ja bereits Verträge unterschrieben haben die es zu erfüllen gilt. Ganz zu schweigen von den Arbeitsplätzen die hier entstehen werden, oder aber nicht.

Gut find ich von Geissler, dass er fordert dass bei Großprojekten dieser Tragweite künftig von Anfang an der Bürger mit eingebunden wird und offen, nicht in Gutsherrenart.

Das Ding ist gelaufen, S21 wird auf jedem Fall kommen und in 10 Jahren wird die jetzige Diskussion Geschichte sein, die niemanden mehr interessiert.

das ja, ich hoffe aber, dass man (= Politik und handelnde Personen) daraus ihre Lehren ziehen, wie man künftig bei solchen Projekten vorgeht.

Die Planung solcher Projekte muß zukünftig transparenter und für den Bürger nachvollziehbarer werden, da gebe ich dir recht und ich glaube auch das dies zukünftig anders werden wird.

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Original geschrieben von VFBler
Auf dem freiwerdenden Bahngeländee wird u.a. das größte Einkaufscenter in BW entstehen. Projektträger ist ECE. Das Gelände wird das Europaviertel mit dem Mailänder Platz. Das dort entstehende ECE wird eine Verkaufsfläche von ca. 43.500 m² haben. Laut Träger sind die Ladenflächen bereist vermietet. Eröffnung soll Ende 2014 / Anfang 2015 sein.

Da kann man schön erkennen das Planungen, bezüglich der freiwerdendne Flächen, auch schon entsprechend fortgeschritten sind. [...]

Das Gelände, auf dem das Einkaufszentrum entstehen soll, liegt schon seit Jahrzehnten brach. Für die Fläche, auf denen heute Gleise liegen, gibt es noch keine Planung. Laut OB Schuster sind die Gebäude, die auf Modellen dieses Bereichs zu erkennen sind, nur "Platzhalter". Es ist auch noch nicht geklärt, wer die Kosten für das Beseitigen der Gleisanlagen trägt und vor allem, wer für die Entsorgung der Altlasten aufkommt.

bernbayer
In 10 Jahren wird der Kopfbahnhof immer noch funktionieren (müssen), egal wie es mit dem Projekt S21 jetzt weitergeht.

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Original geschrieben von fieselschweif
Das Gelände, auf dem das Einkaufszentrum entstehen soll, liegt schon seit Jahrzehnten brach. Für die Fläche, auf denen heute Gleise liegen, gibt es noch keine Planung. Laut OB Schuster sind die Gebäude, die auf Modellen dieses Bereichs zu erkennen sind, nur "Platzhalter".

Hm, im Artikel der Heilbronner Stimme steht folgendes (O-Ton):

"Im Zuge von Stuttgart21 entsteht auf dem Bahngelände das Europaviertel mit dem größten Einkaufscenter Baden Württembergs mit 43.500 Quadratmetern. Eröffnungstermin soll Ende 2014/Anfang 2015 sein. Die Ladenflächen sollen bereits vermietet sein. Das Europaviertel grenzt an die bestehenden Bahngleise am Kopfbahnhof an."

Hört sich für mich so an als ob dieses EC bissher nicht realisiert werden konnte aufgrund den Bahngleisen.

Für mich als Heilbronner sehe ich dieses EC leider kritisch. Es wird viel Kaufkraft nach Stuttgart und LB abgezogen, vorallem weil das Bräuningerland auch noch um 8500 Quadratemter erweitert wird.

@bernbeyer
Erik

"Zustimm"

Zum Thema ECE empfehle ich folgenden Artikel: http://beta.iz.de/1000000560/s…digt-sich-gegen-vorwuerfe

Das Einkaufszentrum könnte also auch ohne S21 gebaut werden. Allerdings glaube ich nicht, dass sich ein solches Einkaufszentrum wirtschaftlich sinnvoll betreiben lassen würde, ohne an anderer Stelle (z.B. in der Königstraße) Kaufkraft der Kunden (und damit Arbeitsplätze) abzuziehen. Denn die zahlenmäßig kleiner werdende Stuttgarter Bevölkerung wird wohl kaum so viel einkaufen, dass sich zusätzlich zu den bestehenden Unternehmen das künftig größte Einkaufszentrum BWs mit zahlenden Kunden füllen lässt.