U-Bahn-Schläger bekommen Bewährung

Klar typisch.
Wenn die Argumente ausgehen beendet man die Diskussion. Vorher noch der Verweis auf höhere Autoritäten wie Professoren und wissenschaftliche Studien. Und die anderen noch schnell in eine Schublade stecken ("einfache Lösungen", Vorurteile), dann braucht man sich mit den Argumenten nicht so richtig auseinanderzusetzen. Ist auch gut fürs eigene Ego, man kann sich so erhaben fühlen.
Aber auf die Idee, solche "wissenschaftlichen" Studien zu hinterfragen, deren Aussagen schon bei einfachen alltäglichen Situationen entkräftet werden können, kommt man nicht. Schubladendenken ist halt einfacher.

Gruß
Pitter

Wie ich bereits schrieb, können wir gerne diskutieren. Aber von dir kommt ja nichts sachliches, außer "Ich glaube der Studie nicht", "Steuergeldverschwendung" und seltsame Selbstempirie an deutschen Ampeln. Auf solch einer Grundlage können wir gerne mal bei einem Glas Bier diskutieren, mit sachlicher Auseinandersetzung mit dem Thema hat das aber nichts zu tun.

Was sagt du zum Neuköllner Modell?

(und bitte, keine Gegendarstellung von C. Pfeiffer abhandeln)

@ Jimmythebob

ich weiß gar nicht, was Du hast. Das ampelbeispiel zeigt doch wunderbar auf, welche rolle das sanktionsrisiko (a) das risiko des überhaupt-erwischt-werdens, b) die "schmerzhaftigkeit" der zu gewärtigenden sanktion) bei der durchsetzung von regeln spielt.

Um im bereich straßenverkehr zu bleiben: warum fahren (und parken und alle sonstigen verhaltensweisen im straßenverkehr) deutsche in allen anderen ländern idR lammfromm ? Weil's dort viel teurer ist als hierzulande. Denn hierzulande tun die sanktionen für die "üblichen" verkehrsdelikte nur arbeitslosen weh (NB: übrigens auch ein schönes beispiel dafür, wie asozial unser sozialstaat ist).

Selbst in deutlich ärmeren osteuropäischen leider-eu-ländern kosten verkehrsdelikte deutlich mehr als hier.

Die Beispiele mit Rotsündern und Falschparkern taugen hier nichts, denn sie übervereinfachen das Problem. Für Ottonormalbürger mag das so stimmen, d.h. für diejenigen, die sich grundsätzlich gesetzestreu verhalten, aber dies in den Fällen nicht machen, wo geringe oder keine Sanktionen drohen und die als "Kavaliersdelikt" empfunden werden (Falschparken, Geschwindigkeitsüberschreitung, Falschangaben beim Finanzamt).

Bei den Staftätern, von denen wir hier reden, handelt es sich um solche, die von vornherein eine übelste Sozialisation mitbringen und sich nicht um Regeln - gleich welcher Art - scheren. Und für solche Kandidaten ist es wohl so, dass es eher noch kontraproduktiv ist, wenn man sie beim kleinsten Erstdelikt als Abschreckung direkt für zwei Jahre in den Jugendknast zu ihresgleichen steckt.

Bestes Beispiel dafür, dass harte Strafen die Kriminalitätsraten nicht senken, sind doch die USA. Und die sind sehr viel eher mit D vergleichbar als das blitzblank geputzte Singapur. Für den Besitz auch nur kleiner Mengen Drogen gibt's da verpflichtend (d.h. ohne Entscheidungsspielraum für den Richter) 10 Jahre Knast - erst vor einiger Zeit vom Supreme Court auf 5 Jahre runtergesetzt. Wer zum dritten Mal ein Verbrechen begeht, kommt lebenslang in den Bau ("three strikes and you're out"). Und was bringt's? Mit Abstand die meisten Gefängnisinsassen bezogen auf die Bevölkerungszahl in der westlichen Welt und enorme Kosten. Aber wenn man auf die Kriminalitätsstatistik guckt, offenbar keine besonders hohe Abschreckung.

Zitat

Original geschrieben von malinfo
Das ampelbeispiel zeigt doch wunderbar auf, welche rolle das sanktionsrisiko (a) das risiko des überhaupt-erwischt-werdens, b) die "schmerzhaftigkeit" der zu gewärtigenden sanktion) bei der durchsetzung von regeln spielt.

Das Ampelbeispiel beruht doch allein auf subjektivem Empfinden. Nach deiner weiteren Argumentation müsste es doch in Deutschland zig Rotfahrer an jeder Ampel geben, weil es hier so billig ist. Die Rotfahrer, die ich in meinem Leben in D gesehen habe, kann ich jedoch an einer Hand abzählen. Selbst wenn es statistisch mehr Fußgänger gibt, die Rot missachten, als Autofahrer, dürfte dies eher daran liegen, dass ein Rotlichtverstoß für Fußgänger als Kavaliersdelikt angesehen wird, dessen Verstoß im Grunde niemanden interessiert. Ein Autofahrer, der über Rot fährt, riskiert nicht nur die Beschädigung seines liebsten Spielzeugs, sondern auch die Missgunst seines Umfelds. Über-Rot-fahrende Autofahrer mag nämlich niemand. Letzteres ist zufällig auch ein wesentlicher Punkt, der Straftaten verhindert (steht alles in der Studie). Außerdem ist natürlich das Entdeckungsrisiko für Autofahrer wesentlich größer, wenn diese inkl. Nummernschild über eine Kreuzung fahren. Auch das wirkt (laut Studie) abschreckend.

Zitat

Original geschrieben von malinfo
Um im bereich straßenverkehr zu bleiben: warum fahren (und parken und alle sonstigen verhaltensweisen im straßenverkehr) deutsche in allen anderen ländern idR lammfromm ? Weil's dort viel teurer ist als hierzulande.

Hier ist mein Eindruck völlig anders. Ich kenne wenig Länder, in denen so zivilisiert die Verkehrsregeln beachtet werden, wie in Deutschland. Und das obwohl die Bußgelder zugegebenermaßen vergleichsweise gering sind. Mein Fahrstil ist im Übrigen im Urlaub im Ausland nicht anders, als in Deutschland und ich kenne auch niemanden, der hier regelmäßig über die Strenge schlägt und dann in Spanien auf einmal Strich-50 fährt.

jimmy:

Überlesen?

Zitat

Was sagt du zum Neuköllner Modell? (und bitte, keine Gegendarstellung von C. Pfeiffer abhandeln)

phonefux:

Zitat

Aber wenn man auf die Kriminalitätsstatistik guckt, offenbar keine besonders hohe Abschreckung.

Die Frage müsste in diesem Fall eher lauten, wie würde die Statistik aussehen, wenn die "bösen Buben" wüssten, das ihnen kaum eine Strafe droht?

-> Siehe Neuköllner Modell, quasi ein kleiner empirischer Gegenbeweis aus Deutschland.

Zitat

Original geschrieben von Timba69
-> Siehe Neuköllner Modell, quasi ein kleiner empirischer Gegenbeweis aus Deutschland.

Ich weiß ja nicht, was du für das Neuköllner Modell hälst, aber es bestimmt kein Beleg dafür, dass härtere Strafen nachhaltig die Kriminalität eindämmen können. Niemand kann in Deutschland per Modellversuch die im Strafgesetzbuch oder sonstigen Gesetzen vorgesehenen Strafen mal eben nach oben setzen und das macht auch das Neuköllner Modell nicht.

Da geht es vielmehr darum, zum Beispiel im Jugendstrafverfahren den Täter schnell (im Sinne von kurz nach der Tat) vor den Jugendrichter zu bringen. Das hat aber rein gar nichts mit den hier geforderten schärferen Strafen durch die angebliche Kuscheljustiz zu tun. Dass eine schnelle Hauptverhandlung sinnvoll ist, und nicht eine, die ein halbes oder ein Jahr nach der Tat stattfindet, da sind wir uns einig. Um das flächendeckend und nachhaltig sicherzustellen (wofür ich sehr wäre) bräuchte man den politischen Willen und zuallerst eine bessere personelle und finanzielle Ausstattung. Und dagegen wird sich die Justiz sicher nicht wehren.

Das Neuköllner Modell der verstorbenen C. Heisig hatte zusammengefasst den Inhalt:

-schnellere Bearbeitung
-schnellere Aburteilung
-nicht unbedingt härter, aber innerhalb des gesetzliches Spielraumes.

Das impliziert aber geradezu, das Strafen (eben) doch abschrecken, oder wie willst das Neuköllner Modell sonst deuten?

Eine unbequeme Wahrheit, die viele nicht hören wollten und wollen, aber tatsächlich messbar war.

Zitat

Niemand kann in Deutschland per Modellversuch die im Strafgesetzbuch oder sonstigen Gesetzen vorgesehenen Strafen mal eben nach oben setzen

Sagt ja auch keiner..:-) Aber der gesetzliche Rahmen, der vorhanden ist, kann durchaus ausgeschöpt werden.

Zitat

Um das flächendeckend und nachhaltig sicherzustellen (wofür ich sehr wäre) bräuchte man den politischen Willen und zuallerst eine bessere personelle und finanzielle Ausstattun

Stimmt.

Zitat

Und dagegen wird sich die Justiz sicher nicht wehren.

Stimmt nicht und lässt sich in Berlin

a) sehr gut beobachten und
b) auch öffentlich nachlesen.

Das Modell ist, mit dem Tode der treibenden Kraft, quasi eingestellt worden.

Zitat

Original geschrieben von Timba69
-schnellere Bearbeitung
-schnellere Aburteilung
-nicht unbedingt härter, aber innerhalb des gesetzliches Spielraumes.

Das impliziert aber geradezu, das Strafen (eben) doch abschrecken

Eine schnelle Bearbeitung impliziert, dass Strafen doch abschrecken? :confused:

Zitat

Original geschrieben von Timba69

Stimmt nicht und lässt sich in Berlin

a) sehr gut beobachten und
b) auch öffentlich nachlesen.

Das Modell ist, mit dem Tode der treibenden Kraft, quasi eingestellt worden.

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Hier verwechselst du glaube ich was. Die Berliner Justiz ist sicher nicht dagegen, mehr Geld und Personal zu bekommen, um Hautptverhandlungen künftig möglichst zeitnah stattfinden zu lassen (so meinte Phonefux das auch). Nur leider liegt das nicht in ihrer Entscheidungskompetenz.

Im Übrigen ist mir nicht bekannt, dass das Neuköllner Modell zu einem messbaren Rückgang der Jugendkriminalität geführt hat. Wenn du da entsprechende Statistiken hast, immer her damit.
Und genau daran stoßen sich auch die Kritiker dieses Modells, welche der verstorbenen Richterin eben in erster Linie Effekthascherei und Populismus unterstellen und weniger eine von ihr behauptete nachhaltige Senkung der Kriminalität erwarten. Aber über die Kritiker wolltest du ja eh nicht reden.

Und, wie Phonefux ebenfalls schon sagte, selbst wenn das Modell zu einem Rückgang der Jugendkriminalität geführt haben sollte, liegt das nicht an im Vergleich besonders schweren Strafen (welche das Modell grade nicht vorsieht), sondern an einer unmittelbaren Verurteilung nach der Tat. Im Jugendstrafrecht steht nämlich der Erziehungseffekt von Strafe im Vordergrund, und der ist natürlich bei merkbaren Konsequenzen erst ein Jahr nach der Tat (oder noch später) gleich Null. Ob die Konsequenz jedoch 5 Tage Jugendarrest oder 10 Tage sind, ist eben völlig nebensächlich. Darum geht es hier.