Wieder Krieg in Europa!

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Original geschrieben von IGGY
Du scheinst Bosnien mit dem Kosovo zu verwechseln! Im Kosovo war angeblich ein Massaker Auslöser das die Nato eingegriffen hat. Genau dieses wird spm gemeint haben, weil das Ergebnis ist bis heute unter Verschluss.

nein, ich verwechsle da nichts. gibt es keine massengräber im kosovo? wer liegt darin?

man kann sich auch an einzelheiten festklammern und das große ganze übersehen...
oder auf der einen seite westliche propaganda anprangern, seine eigenen aussagen aber auf propaganda anderer länder stützen...

stanglwirt

Also ausser das angebliche Massaker in Racak das bis heute von der OSZE unter Verschluss gehalten wird, sind mir keine weiteren bekannt. Nach Srebrenica hatten die Serben dazugelernt. Was nicht heissen soll das es keine Massengräber gibt. Überall wo gekämpft wird werden die Menschen schnell verscharrt. Aber wie in Bosnien sehe ich im Kosovo keine bewussten Massaker an der Bevölkerung. Während ich in Bosnien diese sehe und die Schuldigen dafür zur Verantwortung gezogen werden sollten.

Ich klammere mich nicht an Propaganda anderer Länder sondern habe den Vorteil durch meine 5 internationalen Sprachen die ich beherrsche auf mehrere Nachrichtenquellen zurück zu greifen und die Sichtweisen der einzelnen Länder aus Ihrer Perspektive mitzubekommen. Man bildet sich am besten seine Meinung wenn man beide Seiten kennt und versteht und nicht wie hier das vorgekaute nachplappert.

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Original geschrieben von IGGY
  stanglwirt

Ich klammere mich nicht an Propaganda anderer Länder sondern habe den Vorteil durch meine 5 internationalen Sprachen die ich beherrsche auf mehrere Nachrichtenquellen zurück zu greifen und die Sichtweisen der einzelnen Länder aus Ihrer Perspektive mitzubekommen. Man bildet sich am besten seine Meinung wenn man beide Seiten kennt und versteht und nicht wie hier das vorgekaute nachplappert.

so ein quatsch. westliche medien sagen so, serbische sagen so. woher willst du das "richtige" erkennen? das ist vollkommen unmöglich und wie vieles alles nur subjektiv.

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Original geschrieben von autares
Nein, und die Begründung lieferst du sogar selber, wenn du einmal das liest, was du selbst geschrieben hast. In Ossetien ist Russland ein Drrittstaat, der sich einmischt. Ob es nun die eigenen Blauhelme sind oder nicht, ist erstmal egal. Dann hätte man damals auch einen militärischen Eingriff Deutschlands in Kambodscha rechtfertigen können. Fakt ist, dass Teschetschenien und Russland mit Ossetien und Georgien vergleichbar ist, da beide Teilrepubliken nach Unanghängigkeit streben. Im jetzigen Falle mischt sich Russland aber als Drittstaat ein, was bei Tschetschenien nicht der Fall war. Oder ist dort ein Drittland den Freiheitskämpfern militärisch unterstützend beigetreten?

Dann müssen wir doch das Beispiel Kosovo hinzuziehen, da ist nicht nur ein Drittland den Freiheitskämpfern militärisch beigetreten. Die Blauhelme kann man übrigens nicht wirklich vernachlässigen, diese sind seit 1992 vor Ort, vertraglich von beiden Seiten - Russland und Georgien - vorgesehen. Wenn diese nun bei einer groß angelegten Militäraktion (!) zu Schaden kommen, soll man tatenlos zuschauen? Ich weiß nicht recht... Insgesamt ergibt sich für mich folgendes Bild: wenn man russisches Vorgehen in Tschetschenien kritisiert und dabei das Vorgehen der NATO in Kosovo im Prinzip für richtig hält, dann ist es inkosequent, jetzt wieder die Russen die kritisieren. Wobei das umgekehrt natürlich auch für Russland gilt.

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Ich finde es auch nur mehr als lustig hier zu sehen, wie auf die Amis geschimpft wird. Der einzige Unterschied zu den Russen ist, dass die Amis wesentlich kritischer gesehen werden und anders bemessen werden. Guantanamo? Kennt jeder. Arbeitslager in Sibirien? Kennt man höchstens von Chodorkowski. Keine rdentliche Gerichtsverhandlung der Gefangenen Guantanamos? Frag auch dazu mal Chodorkowski. Die USA tötet gezielt Leute? Frag mal die Familie Anja Politowskaja. Die Liste liesse sich fortsetzen...

Was die Berichterstattung angeht, gebe ich dir Recht, wobei man in Deutschland diese Sachen ja doch kritisch beleuchtet. In Russland selbst wissen die meisten Leute auch, dass da nicht alles richtig ist, gerade in genannten Beispielen, nur geht deswegen keiner auf die Barrikaden, die politische Kultur ist einfach anders. Demokratie ist da längst nicht angekommen und ich habe große Zweifel, ob sie es jemals tun wird. Nur wenn wir uns davon abstrahieren und auf den konkreten Fall beschränken, dann sind's doch klare Parallelen zwischen USA und Russland.

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Der Unterschied liegt lediglich darin, dass die Russen verschwiegener und skrupelloser sind als die Amis und deren Taten schneller in Vergessenheit geraten. Insofern finde ich es herzerweichend, wie Iggy behauptet, dass die Russen zu ihren Taten stehen. Die Taten der Russen werden doch gar nicht erst bekannt. Wer kennt schon die Umfrage, dass 100% der russischen Arbeitnehmerinnen angeben, dass sie von ihren Chefs sexuelle belästigt wurden? Lass sowas mal in den USA passieren...da "putscht" sich ein ehemaliger Präsident über den Umweg Ministerpräsident wieder an die Macht, hebelt damit die gesamte Demokratie aus den Angeln, aber hier wird über den us-amerikanischen Wahlkampf hergezogen. Möchte mal sehen, was passieren würde, wenn Bush sich unter McCain zum Vize bestimmen lässt. Unmöglich? Bei Russland scheint das i.O. zu sein...

Zeig mir mal die Umfrage. Von welchem Stammtisch hast du sie her? Oder geht's um deutsche Freudenhäuser? Die russischen Arbeitnehmerinnen werden's jedenfalls nicht bestätigen können.

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Wenn hier von "festgefahrenen Sichtweisen bzgl. der Russen" gesprochen wird und dieses gar nicht stimmen würde, kann ich nur schallend lachen. Dieses Bild dürfte in über 40 Jahren Besatzung entstanden sein. Das Bild des bösen Amis existiert seit noch nicht einmal 8 Jahren, wird aber täglich in diesem Forum aufs neue dargelegt.

Gut, das bestätigt meine Vermutung und führt zu komischen Schlussfolgerungen wie oben beschrieben. Wenn der Russe per se böse ist, brauche ich gar nicht auf Details einzugehen und die Aufmerksamkeit auf die konkrete Situation zu lenken.

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Original geschrieben von stanglwirt
keine nachgewiesenen massaker im kosovo? sag mal... und den holocaust gabs auch nicht oder?
es wurden im kosovo genug massengräber gefunden. oder woher kommen die toten?

IGGY hat's geschrieben. Weder waren die Serben schuldlos noch waren die Kosovaner wehrlose Opfer, die Lage wurde aber von der Politik und den Medien so zurechtgebogen, dass der Angriff gerechtfertigt wurde. Dass der eigentliche Vorwand so wahrscheinlich nie existiert hat, ist im Nachhinein auch egal. Toll.

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wegen irak: mag sein, daß die usa diverse "berichte" falsch verstanden haben oder berichte falsch waren. ob nun bewusst oder unbewusst. willst du aber bestreiten, daß saddam hussein viele menschen umgebracht hat und eine potentielle gefahr für alle länder der welt war?
natürlich war er nicht der einzige auf der welt, der einen solchen schurken-status hat/hatte, aber ehrlich gesagt ist es mir lieber, so jemand wird gestoppt bevor er massenvernichtungswaffen hat.

Saddam Hussein hat viele Menschen umgebracht, das ist richtig. Ob er eine potentielle Gefahr für alle Länder der Welt war, weiß ich nicht, ich glaube eher nicht. Nicht im höheren Maße als Iran derzeit, wo man sich eher sicher sein kann, dass dort an Massenvernichtungswaffen gearbeitet wird, aber keiner greift noch richtig ein, warum denn? In Irak kommen jetzt übrigens mehr Leute um als zu Saddams Zeiten, hat sich denn der Eingriff so betrachtet gelohnt? Ich will die Operation dort nicht in Frage stellen, weil ich darüber nicht so viel weiß und daher keine Diskussion anfangen möchte, aber generell kann Demokratie-Einimpfung kein Patentrezept für die ganze Welt sein. Nur weil in anderen Ländern ein anderes Regime herrscht (Pseudo-Demokratie in Russland, gar keine Demokratie in China usw.), dürfen wir sie nicht in Schubladen stecken.

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Original geschrieben von stanglwirt
so ein quatsch. westliche medien sagen so, serbische sagen so. woher willst du das "richtige" erkennen? das ist vollkommen unmöglich und wie vieles alles nur subjektiv.

Viel lesen, analysieren, Schlüsse ziehen. In Kriegen lügen beide Seiten praktisch immer, deswegen ist man schon mal schlecht dran, wenn man das ganze nur einseitig verfolgen kann. Wenn dazu Vorurteile kommen, fallen die Nachrichten natürlich auf fruchtbaren Boden, die Manipulation ist perfekt!

stanglwirt

Ich glaube spm hat den Nagel auf den Kopf getroffen und somit füge ich an dieser Stelle sein letztes Post hier als Zitat ein, da ich nicht anderst geantwortet hätte:

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Viel lesen, analysieren, Schlüsse ziehen. In Kriegen lügen beide Seiten praktisch immer, deswegen ist man schon mal schlecht dran, wenn man das ganze nur einseitig verfolgen kann. Wenn dazu Vorurteile kommen, fallen die Nachrichten natürlich auf fruchtbaren Boden, die Manipulation ist perfekt!

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Original geschrieben von IGGY
Nein, die Russen waren noch nie sonderlich menschlich aber so schlimm wie sie euch 50 Jahre dank Hollywood in die Köpfe interpretiert wurden aber auch nicht. Es geht im Moment darum das die Russen die Spielregeln der Amerikaner übernommen haben und genau der der es mit Afghanistan, Irak und Kosovo vorgemacht hat jetzt rumjammert vonwegen böse Russen.

Spielregeln der Amis? In welches Land sind die Amis einmarschiert, nachdem ein Teil des Landes sich für unabhängig erklärt hat? in welchem land haben die Amis US-Pässe verteilt um behaupten zu können, die Mehrheit der Bewohner seien Amerikaner? Und fang jetzt bitte nicht mit Kosovo an, dort hat die NATO gehandelt, nicht die USA. und schön, dass du Afghanistan immer mit den Amis in verbindung bringst, die Russen ausser vor lässt.

spm:
http://www.telegraph.co.uk/new…-Russian-judge-rules.html

IGGY

Zitat

Nein, die Russen waren noch nie sonderlich menschlich aber so schlimm wie sie euch 50 Jahre dank Hollywood in die Köpfe interpretiert wurden aber auch nicht. Es geht im Moment darum das die Russen die Spielregeln der Amerikaner übernommen haben und genau der der es mit Afghanistan, Irak und Kosovo vorgemacht hat jetzt rumjammert vonwegen böse Russen.

Hollywood brauch ich nicht. Ich blicke einfach auf die familiäre Geschichte seit 1945 zurück. Diese sagt mir nur eines: der Russe (politisch) ist böse und bis dieser als Paulus durch die politische Weltbühne laufen darf/wird, müssen verdammt viele, gute Taten folgen, aber ehrlich: mir ist nicht mal eine bekannt...

Zum tot der Blauhelme: es gibt zwei Varianten des Kriegsanfangs.
1] Das russische Milität überquerte die Grenze, daraufhin der Angirff. Laut NTV am Freitag wurde diesbezüglich auch ein russicher Politiker befragt und dieser meinte, dass das kein BEfehl aus Moskau war und diese Einheit halt mit entsprechenden Folgen zu rechnen hätte.

2] Der Einmarsch war nach dem Angriff.

Für zwei nehm ich gern Links entgegen, aber der eins glaub ich erstmal. Ich traue denen sowas zu und der Russe wütet gern im Kaukasus und abgesehen davon, wollen die auch (angeblich) die Pipeline zerstören. Klingt für mich plausibel.

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Original geschrieben von autares
spm:
http://www.telegraph.co.uk/new…-Russian-judge-rules.html

Sehr schön, danke! Kann mir durchaus ein solches Urteil vorstellen, das Rechtssystem ist schon eigenartig, aber der Rest, vor allem die 100%, erscheint mir sehr fragwürdig, im russischen Internet findet sich dazu eine einzige Seite, dabei werden im Allgemeinen gerade solche Geschichten sehr gerne verbreitet und in Blogs diskutiert. Da die Beziehungen zwischen Russland und Großbritannien seit einiger Zeit sehr angespannt sind, führe ich den Artikel darauf zurück. Der Anlass kann durchaus wahr sein, der Rest niveauloser Journalismus.

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Original geschrieben von cellphones

2] Der Einmarsch war nach dem Angriff.

Für zwei nehm ich gern Links entgegen, aber der eins glaub ich erstmal. Ich traue denen sowas zu und der Russe wütet gern im Kaukasus und abgesehen davon, wollen die auch (angeblich) die Pipeline zerstören. Klingt für mich plausibel.

BBC als eine der Optionen

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Georgian forces and separatists in South Ossetia agree to observe a ceasefire and hold Russian-mediated talks to end their long-simmering conflict.

Hours later, Georgian forces launch a surprise attack, sending a large force against the breakaway province and reaching the capital Tskhinvali.

Die Variante 1) habe ich nirgendwo gesehen, nicht mal die Georgier stellen es so dar. Also klar 2), das einige Stunden nachdem Gespräche angekündigt worden sind und am Tag der Olympiaeröffnung.

Fakt ist natürlich auch, dass es in den Vortagen in der Grenzregion einige Schießereien gegeben hatte, das flammt aber schon seit Jahren immer wieder auf, da werden wir keine eindeutige Antwort finden, wer denn zuerst angefangen hatte. Die Großoffensive ist aber von Georgien gestartet worden. Bin mir ziemlich sicher, dass Russland niemals selbst angefangen hätte, aber als sie den Vorwand hatten, waren sie froh (politisch gesehen).

Kann man eigentlich mal wieder zum Thema zurück?

Du bist böse, nein du, nein du, immer 3 mal mehr wie du.

spm
Danke.