Der allgemeine Karl-Theodor Freiherr von und zu Guttenberg-Thread

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Original geschrieben von ChickenHawk
So wie z.B. bei einer Strafanzeige wg. möglicher Verstöße gegen das Urheberrecht?

Ja, z. B. Bevor man also die Aussage treffen darf, Guttenberg habe sich des Urheberrechtsverstoßes strafbar gemacht, muss er deswegen erst rechtskräftig verurteilt worden sein.

Um dagegen auszusagen, er habe bei seiner Dissertation in großem Umfang abgeschrieben (siehe verlinkte Grafik von Gutten Plag Wiki), muss man keine rechtskräftige Verurteilung abwarten.

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Original geschrieben von ChickenHawk
Sicherlich, es ist dabei aber immer noch ein wesentlicher Unterschied ob ich für mich anhand irgendwelcher Zahlen entscheide: "Ja der KT hat abgeschrieben" oder ob man Aussagen tätigt, die KT beschuldigen das ganze wissentlich und mit entsprechender Täuschungsabsicht getan zu haben. Denn dass lässt sich aus irgendwelchen Zahlen lediglich annehmen oder vermuten, aber keinesfalls beweisen.

Schau Dir einfach mal die Menge an deckungsgleichen Texten in der Dissertation und den dazu aufgeführten Originalquellen auf Gutten Plag an. Wer da noch behauptet, in einem derartigen Umfang könne man unwissentlich und ohne die Absicht, fremdes geistiges Eigentum als sein eigenes auszugeben, abschreiben, der hat ganz offenkundig noch niemals eine eigene wissenschaftliche Arbeit verfasst und sperrt sich außerdem gegen jede Form von Logik. Es ist angesichts der Komplexität von Sprache (und besonders der deutschen) schlechterdings unmöglich, dass seitenweise Texte, die Autor A als seine eigenen ausgibt, nicht nur inhaltlich, sondern über weite Stellen sogar wortwörtlich deckungsgleich mit denen von Autor B sind, der seine Texte allerdings zu einem früheren Zeitpunkt verfasste.
In einem derartigen Umfang kann man als universitär geschulter Autor eines Werks mit wissenschaftlichem Anspruch auch keine Fußnoten und Literaturhinweise "vergessen" und sich dann auf Irrtum berufen. Das ist dermaßen unglaubwürdig, dass man damit allerhöchstens jene zu täuschen vermag, die noch niemals eine Universität von innen gesehen haben.

Profilneurosen

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Original geschrieben von Andreas24
... bei den Leuten, die allerdings nur "Publikum" sind und sich nach außen hin auch noch eine gute Woche später derart über den "Niedergang des KT" erfreuen, wie ein Kind an Weihnachten, kann ein Persönlichkeitsdefizit wohl nicht ganz ausgeschlossen werden. Jemand mit Charakter würde wohl kaum so lang seine Genugtung aus dem öffentlichen Fall eines entlarvten Blenders ziehen.

Viele Grüße
Andreas

Sehr treffend zusammengefasst! :top:

Hier wird doch nur noch "Wiedergekäut" und das eine politische Lager wirft dem anderen TT-Lager jeweilig Unredlichkeit vor....
Wünsche mir bei weitaus wichtigeren Themen (nicht Personen!) eine ähnlich engagierten Einsatz - aber offensichtlich ist Personenkult im deutschen Stamm-Chromosomensatz, leider weiter sehr fest verankert!

Eines ist jedoch eine durchaus respektable Leistung hier: Persönliche Verunglimpfungen anderer, sind eher die Ausnahme, dass war schon einmal ganz anders!
:top:

Zum neuesten Gutti-Song: Klick

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Original geschrieben von Robert Beloe
ChickenHawk, es ist nun einmal geradezu extrem unplausibel anzunehmen, dass jemand aus Schlamperei seine Einleitung abschreibt. Und wenn ich mir die Fülle der Abschriften ansehe, dann werde ich Marxist: Quantität schlägt in Qualität um. Bei so vielen Abschriften von unwissentlichem Handeln auszugehen zeugt schon von erstaunlich großem Wohlwollen* zu Herrn Guttenberg.

Man hat schon Pferde von Apotheken ko*** sehen oder wie heißt es so schön?
Ja es mag sicherlich unwahrscheinlich oder unplausibel sein, dass reicht aber noch lange nicht hin um hier zu dem unumstößlichen "Urteil" zu gelangen KT habe wissentlich beschissen. Insbesondere da es extrem schwierig sein wird eine bewusste Täuschung auch in dieser Form nachzuweisen. Wenn KT sich jetzt hinstellt und irgendwas von bedauerlicher Ungenauigkeit und versehentlicher Übernahme erzählt, wer kann ihm wirklich beweisen dass es nicht so gewesen ist? Zahlen sprechen zwar eine deutliche Sprache unterm Strich lässt sich damit aber nur belegen wie viel KT von anderen Autoren übernommen hat, aber nicht welche Motivation dahinter gesteckt hat.

Und um den Bogen mal wieder ins Strafrecht zu schlagen: Wenn die Polizei jemanden festnimmt, der mit der noch blutigen Axt über dem Opfer kniet, dann ist es auch sehr wahrscheinlich, dass der Axthalter den anderen getötet hat. Ob es sich dabei dann aber auch um Mord oder nicht doch "nur" um Totschlag o.ä. handelt lässt sich hieraus noch lange nicht ableiten, weil zur Strafmaßbemessung eben auch das Motiv des Täters bekannt sein muss.

Persönlich glaube ich das KT evtl. wirklich keine Ahnung davon hatte wie viel nicht markierte Zitate seine DA enthält, so dämlich kann eigentlich wirklich keiner sein, nur hätte er sich dann eben seinen Ghostwriter besser aussuchen müssen. Aber auch das ist lediglich eine rein subjektive Einschätzung ohne ultimative "Nur so und nicht anders kann es gewesen sein..." Ansprüche...

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Original geschrieben von ChickenHawk
Ja es mag sicherlich unwahrscheinlich oder unplausibel sein, dass reicht aber noch lange nicht hin um hier zu dem unumstößlichen "Urteil" zu gelangen KT habe wissentlich beschissen.

Es geht hier auch nicht um ein unumstößliches, für Guttenberg verbindliches "Urteil," denn das wird in der Tat nicht von diesem Forum gefällt.

Hier geht es um den Ausdruck der persönlichen Meinung, und da müssen wir m. E. bei der Formulierung derselben wohl kaum dieselben Maßstäbe anlegen wie an das Urteil eines Gerichts.

Und wie schon geschrieben: es geht wohl kaum noch um die Copy&Paste-Dissertation, sondern mittlerweile um Guttenbergs Umgang mit dieser Angelegenheit. Wenn man zu dem Schluss gelangt, dass er sich durch sein hartnäckiges Abstreiten "bewusster Täuschung" (gibt es eigentlich auch "unbewusste Täuschung"; ich war bislang der Ansicht, ein Täuschungsmanöver setzt Absicht voraus, sonst handelt es sich um einen Irrtum) zunehmend unglaubwürdig macht, dann ist das natürlich auch "nur" eine persönliche Meinung, und kein rechtsverbindliches Urteil. Denn Glaubwürdigkeit ist auch bei einem Politiker in einer solch hohen Führungsposition wie der des Verteidigungsministers nun einmal nicht einklagbar.

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Original geschrieben von ChickenHawk
Ob es sich dabei aber wirklich um eine wissentliche und willentliche Täuschung gehandelt hat, oder ob der Minister nicht entweder einfach nur verdammt schlampig gearbeitet oder sich auf die falschen Leute bei der Zuarbeit verlassen hat steht dabei auf einem ganz anderen Blatt.

Auf die falschen Leute bei der Zuarbeit verlassen? Geht's noch?

Wir reden hier nicht von der Produktion eines Autos, sondern von der Anfertigung einer Dissertation. Bei einem Auto hätte KT die "Zulieferer" nicht angeben müssen, bei einer wissenschaftlichen Arbeit dagegen sehr wohl.

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Original geschrieben von HappyDay989
...Wenn man zu dem Schluss gelangt, dass er sich durch sein hartnäckiges Abstreiten ... zunehmend unglaubwürdig macht...

also mir ist EINE stellungnahme von guttenberg bekannt und den wortlaut hab ich zitiert, gibt es da vllt noch mehr stellungnahmen, dann informier mich bitte...

ich frage mich die ganze zeit, wieso er soviel plagiatsstellen in seiner arbeit hat, bzw. AUS WELCHEM GRUND er diese nicht gekennzeichnet hat - denn wenn er die einfach gekennzeichnet hätte, wäre alles in ordnung, also - warum hat er diese stellen nicht kenntlich gemacht, ~1.300 andere aber schon..??

Dann wäre eben nicht alles in Ordnung

Eine Dissertation, die einem Vollzitat gleichkommt, würde mangels eigener geistiger Leistung als insufficienter bewertet.

Vertretbar wäre u.U. noch, sich kritisch und unter eigener geistiger Leistung mit fremden Inhalten in hohem Ausmaß zu beschäftigen. Das bloße Abschreiben fremder Inhalte wird aber jedenfalls auch nicht durch das Setzen von "" und Fußnoten zu einer eigenen geistigen Leistung.

Da ich mich nebenberuflich durch ein Master-Studium in einem technischen Fach arbeite, habe ich für solche Abkürzungen und Tricks überhaupt kein Verständnis. Dem Ingenieur macht man mit allen möglichen Anforderungen das Leben schwer und der Jurist im Bundestag lässt sich zum Dr. schreiben...sehr toll.

Für mich gibt's da nur eine Lösung: Doktor aberkennen ohne wenn und aber!