ZitatOriginal geschrieben von frank_aus_wedau
Bonusfrage:
Wann war Griechenland in den letzten 150 Jahren (so in etwa) mal nicht pleite?
Griechenland hatte jetzt insgesmat 7 Staatspleiten. Was bekomme ich jetzt? 
:cool:
Warum hält Griechenland jetzt noch ein Referendum ab?
Was wollen sie dem Volk denn fragen? :confused:
Vielleicht erreichen die Franzosen ja wirklich noch etwas. Aber nach der Rede Tsipras gestern Nacht hat man eher den Eindruck, dass er alle Brücken hinter sich abgerissen hat. Wenn mit der 'Würde des Volks', 'Stolz' und 'Demütigung' argumentiert wird, andererseits die nordeuropäischen Staaten als antidemokratisch und imperialistisch hingestellt werden, dann wird es wirklich schwierig.
ZitatOriginal geschrieben von oo7x
...
Warum hält Griechenland jetzt noch ein Referendum ab?
...
Aus meiner Sicht geht es darum, die politische Verantwortung abzuwälzen.
Jetzt, wo die Karre längst im Dreck sitzt, wäre es für Tsipras Regierung ein Glücksfall, wenn die Bevölkerung die Vorschläge der Gläubiger ablehnen würde ... denn damit würde das Volk die Verantwortung für Tsipras' und Varufaktis' jämmerliches Versagen übernehmen.
Denn wie Robert Beloe schreibt: Der Ton macht die Musik. Und in diesem Punkt haben die beiden schon etliche Türen zugeworfen, die man mit derselben Argumentation (nur bei anderem Auftreten) auch noch einen Spalt offen hätte lassen können.
Auch ich habe von den beiden inzwischen die Schn*uze gestrichen voll ...
Ergänzung:
Eine Erkenntnis ist inzwischen in mir gereift: Selbst das wenige, das sie zuzugestehen bereit sind, haben sie nach Monaten im Amt bisher nicht einmal in Angriff genommen und setzen damit die unrühmliche Vergangenheit ihrer Vorgänger unverändert fort. Es würde mich nicht einmal mehr wundern, wenn (inzwischen) auch Tsipras sein Amt dazu nutzen würde, der Verwandtschaft gut dotierte und staatlich finanzierte Pöstchen zuzuschustern.
Ist doch eigentlich richtig wenn das Volk ueber eine so wichtige Entscheidung abstimmen darf :top:
ZitatOriginal geschrieben von oo7x ...
Warum hält Griechenland jetzt noch ein Referendum ab?
Was wollen sie dem Volk denn fragen?
Weil Sie politische Verantwortungen direkt ans Volk abtreten wollen. Für die Regierung hat es gleich 2 positive Effekte:
Sollten die Griechen doch über Reformen und weitere Kredite abstimmen, kann Tsipras weitreichende Reformen und Einschnitte einleiten und es auf das Referendum abwälzen das direkt vom Volk abgesgnet wurde. Da er "Tsipras" ja eigentlich gegen die Wahlversprechen agieren würde die er beim Amtsantritt abgegeben hat.
2tes Szenario, das Volk entscheidet sich gegen weitere Reformen, Hilfen und Kreditrückzahlungen! Auch hier würden die Konsequenzen die sich daraus ggf. ergeben, Euroaustritt, EU Austritt oder Abwertung der Sparguthaben ect. auf die Entscheidung des Volksreferendums geschoben.
Weil wer möchte wirklich diese historische "Fehl"entscheidung auf dem Rücken tragen, sollte Griechenland wirklich durch das Ausscheiden in den Abgrund taumeln.
Die daraus resultierenden Negativ Effekte müssen dann von allen Griechen mitgetragen werden, da diese ja "demokratisch" mit Mehrheitsbeschluss angenommen wurde.
Ein Kommentar von Volker Zastrow aus der FAS, der mir sehr gut gefällt, bei allem Ärger und aller Enttäuschung:
http://www.faz.net/aktuell/pol…dArticle=true#pageIndex_2
'Nach der europäischen Katastrophe, als das frische Blut noch tropfte, breitete sich eine neue Lehre aus. Um es mit Albert Einstein zu sagen: Wenn das Sterben nicht völlig sinnlos bleiben sollte, musste man in Europa mit den Millionen Toten auch die Feindschaften begraben und Bauten des Friedens errichten. Eine europäische Integration mit der Voraussetzung des „bedingungslosen Verzichts der Staaten auf einen Teil ihrer Handlungsfreiheit“. Der Euro war ein großer Schritt auf diesem Weg. Mehr, als jeder es sich vorstellen konnte, ist er in der Krise zum Werkzeug der Integration geworden.
Das ist ein Geben und Nehmen, es verlangt Anpassung von allen, Starken und Schwachen. Der deutsche Dünkel hilft da nicht weiter. Er ist ja auch nur eine Spielart der Furcht, eher aus Niederlagen als aus Erfolgen gewachsen - wie bei den Griechen, mit ihrer großartigen Vergangenheit, die schon so furchtbar lang vergangen ist. „Wir waren früher blond“, behaupten manche heute noch stolz, wenn sie über die großen Zeiten sprechen. Doch ob blond oder braun: Sie sind unsere Schwestern und Brüder! Wir sind und bleiben in einen Knoten geschlungen. Auf Gedeih oder Verderb. Wie im richtigen Leben, weil es das richtige Leben ist.
Die Europäische Union hat den Griechen alle erdenkliche Hilfe angedeihen lassen. Sie ist an die Forderung sogenannter „Strukturreformen“ gebunden. Diese bedeuten nichts anderes, als in Griechenland rechtsstaatliche Grundlagen für gutes Regieren durchzusetzen, damit die finanzielle Hilfe nicht verschleudert wird, sondern nachhaltig wirken kann. Dass in Griechenland solche Standards fehlen, ist nicht eine moralische Schuld der Griechen oder die Summe individueller Fehlentscheidungen, sondern ein Ergebnis von Jahrhunderten ihrer Geschichte. Sie werden nicht als Schuldige oder Europäer zweiter Klasse behandelt, aber auch nicht so, als seien sie etwas Besseres.
Die aktuellen Aufregungen täuschen: Das Zusammenwirken und der Zusammenhalt der europäischen Staaten in dieser Frage ist bisher beispiellos. Man kann und soll und will aber die Griechen, die sich immer weiter isoliert haben, nicht zu ihrem Glück zwingen. Dort sind, nachdem die Eliten abgewirtschaftet haben, die Extremisten von links und rechts an der Macht. Auch das kennen wir Deutsche aus eigener Geschichte - und können nur hoffen, dass die Griechen den Weg in den Wahnsinn nicht weitergehen wie einst unsere Vorväter. Wir werden so oder so helfen müssen. Weil wir Europäer unauflöslich miteinander verbunden sind. Die Folgen unseres Handelns tragen wir gemeinsam.'
Europa kann die Griechen nicht fallen lassen, auch wenn es jetzt schwierig wird.
ZitatOriginal geschrieben von Anja Terchova
Ist doch eigentlich richtig wenn das Volk ueber eine so wichtige Entscheidung abstimmen darf :top:
Dagegen hat an sich auch kaum jemand etwas - auch wenn ich als Anhänger der repräsentativen Demokratie da schon meine unterschwelligen Bedenken habe, aber was soll's.
Es geht eher darum, wie und wann das Referendum angekündigt wurde, den die europäischen Gesprächspartner als Vertrauensbruch empfunden haben, und leider wohl nicht zu Unrecht. Zudem ist schon die Frage, ob ein Referendum über eine zentrale Frage wirklich innerhalb einer Woche angesetzt werden kann - das hat mit Meinungsbildungsprozess nicht viel zu tun, zumal der Inhalt der Frage ja noch nicht mal bekannt ist.
Gerade wird das Zwiegespräch mit Prof. Sinn (von dem ich weiter oben berichtete) auf Phönix wiederholt. Es war wirklich informativ und diejenigen, die es interessiert, können es nun selbst sehen.
ZitatOriginal geschrieben von Robert Beloe
...
Die aktuellen Aufregungen täuschen: Das Zusammenwirken und der Zusammenhalt der europäischen Staaten in dieser Frage ist bisher beispiellos. ...
Das sehe ich wirklich anders.
Gerade Griechenland ist es doch, das ein solches Zusammenwirken (welches im eigenen Interesse läge) kategorisch verweigert. Wie kann man jemandem helfen, der sich nicht helfen lassen will?
Und der Versuch, jemandem zu helfen, der jeglichen Hilfsversuch unterläuft, endet nicht selten in einer Loose-loose-Situation.
Edit:
Ich hab mir das Gespräch mit Prof. Sinn noch einmal angesehen. Seine Argumentation (unter Verweis auf viele vergleichbare Vorgänge in der Vergangenheit) spricht aus meiner Sicht eindeutig für einen Grexit. Jedenfalls ist das Konzept von Prof. Sinn für mich das bisher einzige, welches ein Gesamtszenario bis hin zu einer wirtschaftlichen Erholung Griechenlands wirklich schlüssig aufzeigt.
Und in Sachen Zahlungsausfall im Falle eines Konkurses scheint er nur die wichtigen "staatstragenden" Banken im Sinn 
zu haben. Und die haben in der Tat die griechischen Papiere zwischenzeitlich abgestoßen, wodurch ein noch vor Jahren befürchteter Dominoeffekt natürlich ausscheidet. Was er nicht (ausdrücklich) sagt: Was mit den anderen Gläubigern passiert, ist volkswirtschaftlich kaum von Belang ... das mag für diese Gläubiger zwar hart sein ... aber gesamtwirtschaftlich ohne spürbare Folgen.
Bereits die ersten Zeilen deines Zitats gehen doch völlig an der Realität vorbei.
ZitatOriginal geschrieben von Robert Beloe
... Eine europäische Integration mit der Voraussetzung des „bedingungslosen Verzichts der Staaten auf einen Teil ihrer Handlungsfreiheit“. Der Euro war ein großer Schritt auf diesem Weg. Mehr, als jeder es sich vorstellen konnte, ist er in der Krise zum Werkzeug der Integration geworden....
Was für eine abstruse Argumentation: Der Euro hat in den letzten Jahren wesentlich zum auseinanderdriften in Europa geführt. Bezeichnend ist doch, dass die Engländer, die sich raushalten und nicht für die Griechen zahlen, in Griechenland bestens angesehen sind.
Zitat...Das ist ein Geben und Nehmen, es verlangt Anpassung von allen, Starken und Schwachen. Der deutsche Dünkel hilft da nicht weiter....
Ich kann mich nicht errinnern, irgend wo gelesen zu haben, dass Griechenland in den Krisenjahren irgend etwas gegeben hat. Vielmehr erwartet man von den Schwächeren immer weiter unterstützt zu werden.
ZitatOriginal geschrieben von Robert Beloe
Es geht eher darum, wie und wann das Referendum angekündigt wurde, den die europäischen Gesprächspartner als Vertrauensbruch empfunden haben, und leider wohl nicht zu Unrecht. Zudem ist schon die Frage, ob ein Referendum über eine zentrale Frage wirklich innerhalb einer Woche angesetzt werden kann - das hat mit Meinungsbildungsprozess nicht viel zu tun, zumal der Inhalt der Frage ja noch nicht mal bekannt ist.
Griechenland hat eben gehofft einen Kompromiss verhandeln zu koennen, das Griechenland eigene Ziele umsetzen kann und eine gewisse Souveraenitaet behalt, aber mit dem auch die Troika leben kann.
Das die EU und Troika wirklich garnicht mitzieht hat sich jetzt ja erst herausgestellt.
Also kann man die Abstimmung erst jetzt ansetzen. Natuerlich waere mehr Zeit besser, aber in der Situation waere es eben auch schwierig.
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