Europäische Schuldenunion - ist der Politik überhaupt noch zu trauen?

frank_aus_wedau
In der Slowakei gehören nicht alle Ungarn der von dir mit "ugs" bezeichneten Volksgruppe an.

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Die EU (resp. der Euro-Raum) hat sich "kaputterweitert" um Länder, deren politische und wirtschaftliche Lage mit der ihrer Gründungsmitglieder rein gar nichts gemein hat.

Idee ist ja auch, dass diese Länder mit dem Beitritt zur EU durch Handel, Austausch, Synergieffekte und auch Fördermittel wachsen. Das dem so ist ist empirisch belegt.

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Aber es ist, wie es ist ... als "Belohnung" für einen Beitritt zur NATO gibt es die EU-Mitgliedschaft obendrauf ... wenn man von der Türkei absieht, die seit Jahrzehnten an der Nase herumgeführt wird. Die EU in ihrer gegenwärtigen Form ist kaum mehr als ein Förderverein zur Stärkung der NATO.

Dieser Gedanke... ist schon mehr als merkwürdig.

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Seien wir ehrlich: Was ist es, das die EU momentan beschäftigt? Antwort: Das interne ökonomische Problem mit Griechenland, die internen Streitigkeiten und die Regelung der Flüchtlingsfrage etc. ...

Ähm.. Genau um solche Fragen supranational klären zu können ist doch die EU da! Da kannst Du der EU doch jetzt nicht vorwerfen, dass sie sich darum dann auch tatsächlich kümmert?!

Klick, klack:

Griechenland weiß einfach, was es tut, die EU wird und muss weiterzahlen...:

http://www.n-tv.de/politik/Dij…ifen-article15392191.html

Ich gespannt, wenn dieses unsägliche Theater der Politiker endet und sie klar sagen: Die Kohle ist weg; wir haben den Banken geholfen, deshalb müssen wir jetzt Griechenland helfen, weil wir die Steuerzahler von 2008-2015 quasi durchweg an der Nase rumgeführt haben mit einer Politik, die alles nur noch schlimmer machte und neben der Bankenrettung nur ein Ziel hatte: die Wiederwahl bzw. eine zweite Amtszeit.

Und das hier beispielsweise Juncker ein einwandfreier Charakter bescheinigt wird und ihm die Europarettung am Herzen liegt, sei nur daran erinnert (scheinbar vergisst das Forum mal wieder schnell):
(selektive Links, gibt ca. 54354 Stück):

http://www.berliner-zeitung.de…ab,10808018,23658380.html

http://www.faz.net/aktuell/pol…uer-skandal-13262909.html

http://www.badische-zeitung.de…uer-die-eu--99981977.html

Zitat

Original geschrieben von Timba69
Klick, klack:

Griechenland weiß einfach, was es tut, die EU wird und muss weiterzahlen...:

http://www.n-tv.de/politik/Dij…ifen-article15392191.html

Ich gespannt, wenn dieses unsägliche Theater der Politiker endet und sie klar sagen: Die Kohle ist weg; wir haben den Banken geholfen, deshalb müssen wir jetzt Griechenland helfen, weil wir die Steuerzahler von 2008-2015 quasi durchweg an der Nase rumgeführt haben mit einer Politik, die alles nur noch schlimmer machte und neben der Bankenrettung nur ein Ziel hatte: die Wiederwahl bzw. eine zweite Amtszeit.

Alles anzeigen

Raus aus dem Euro nur bei EU-Austritt; das stimmt zwar, aber es wurde oft auch gesagt, dass hierbei "juristische Tricks" verwendet werden können um einen EU-Austritt zu vermeiden. Wie das aber aussieht ist eine andere Frage. Griechenland ist - u.a. wegen seiner geogr. Lage - immer noch ein wichtiges EU-Land und vor allem NATO-Land (Stichwort Suda/Kreta), auch wenn der tägliche Blick in die Medien einen anderen Eindruck hinterlässt. Aufgrund der letzten Jahre habe ich den Eindruck, dass BIP=wichtiges bzw. unwichtiges Land gleichgesetzt wird. Das ist aber nicht so.

Zum zweiten Teil muss man dir auf jeden Fall Recht geben. Aufgrund der innenpolitischen Interessen sind wir teilweise in die heutige Lage geraten. Es wurden sehr sehr viele Fehler gemacht.

Griechenland kann man in den letzten 5 Jahren nicht mehr viel vorwerfen. Sicherlich lief da auch sehr vieles falsch, aber selbst die OECD hat beispielsweise vor kurzem Griechenland attestiert, dass kein anderes Land so viele Reformen durchgeboxt hat. Vor 2009 ist da sicherlich viel (seehr viel) Mist passiert. Natürlich hätte da auch mehr kommen können, gerade um Reiche zu besteuern, aber Griechenland ist kein souveräner Staat mehr und letztendlich waren die Reformen immer ein Diktat der Troika. Demnach wollte die Troika auch nicht die Reichen besteuern.

Aber was die Troika da geglaubt hat, also dass man Krankenhäuser schließen kann, Renten und Löhne auf teilweise 400 Euro runter, und das in einem Land, in dem es keine Sozialleistungen gibt, nur 1 Jahr Arbeitslosengeld (danach nix mehr)... entweder das war vollkommen naiv oder eben ein neoliberaler Versuch der kläglich gescheitert ist.

Das ging schon in Deutschland in den 1920er Jahren nicht gut, das ist auch in Griechenland nicht gut gegangen. Jahrelange Demütigung (Versailler Vertrag, Troika-Spardiktat) hält kein Volk aus. Egal ob Griechen, Deutsche, Engländer oder Finnen.

Früher oder später wäre eine Partei wie Syriza gekommen. Und jetzt wiederholt man wieder die Fehler aus den letzten 7 Jahren. Aufgrund der innenpolitischen Lage in der EU, möchte man nun an Tsipras und Syriza ein Exempel statuieren. D.h. man riskiert wirklich den Big Bang, versucht Tsipras zu demütigen, damit die Spanier, Portugiesen und Iren alle bloß nicht links wähle. Die sollen nämlich nun wissen, was passieren wird, wenn man eine linke Partei wählt. Man kann eigentlich nur den Kopf schütteln.

Zitat

Original geschrieben von jungermann1
Griechenland ist kein souveräner Staat mehr und letztendlich waren die Reformen immer ein Diktat der Troika. Demnach wollte die Troika auch nicht die Reichen besteuern.

Beleg dafür?

Ich habe zumindest gelesen, die Troika habe es Griechenland freigestellt, wie die Besteuerung aussieht, solange das Sparziel erreicht wird. Und nun?

Zitat

Original geschrieben von jungermann1
und das in einem Land, in dem es keine Sozialleistungen gibt, nur 1 Jahr Arbeitslosengeld (danach nix mehr)... entweder das war vollkommen naiv oder eben ein neoliberaler Versuch der kläglich gescheitert ist.

Das mit dem Arbeitslosengeld und haben sich die Griechen und deren Staat selbst zuzuschreiben! Wenn diesbezüglich jemand jahrzehntelang “neoliberale Versuche” gewagt hat, dann ja wohl die Griechen selbst. Damit sind sie einer der ganz wenigen entwickelten Staaten ohne Grundsicherung (gibt’s überhaupt noch andere OECD-Länder, die keine Grundsicherung kennen?). Hat sie irgendjemand in der Vergangenheit daran gehindert, eine Grundsicherung einzuführen? Eben.

Zitat

Original geschrieben von jungermann1
Aufgrund der innenpolitischen Lage in der EU, möchte man nun an Tsipras und Syriza ein Exempel statuieren. D.h. man riskiert wirklich den Big Bang, versucht Tsipras zu demütigen, damit die Spanier, Portugiesen und Iren alle bloß nicht links wähle. Die sollen nämlich nun wissen, was passieren wird, wenn man eine linke Partei wählt.

Du beschreibst das alles viel zu persönlich. Es geht gar nicht um Demütigung von Tsipras. Es geht auch nicht um Demütigung von Syriza. Es geht auch nicht darum, die Wahl einer linken Partei zu verhindern. Ist ja auch nicht so, als sei beispielsweise Francois Hollande irgendein Nicht-Linker, der ja keine Linken irgendwo an die Macht kommen lassen möchte.

Es geht darum, keinen Präzedenzfall zu schaffen, dass sich ein Land als Fass ohne Boden alimentieren lässt. Es geht vor allem darum, dass der Kreditrevolver weiter am Drehen gehalten wird. Und darum, dass die Griechenland um jeden Preis im EURO gehalten wird (auch wenn letzteres nun einen veritablen Zielkonflikt bedeutet).

Im übrigen: Wenn wir schon bei persönlicher Demütigung sind, dann muss man das Tsipras und vor allem auch Varoufakis mindestens genauso vorhalten. Die sitzen vielleicht am etwas kürzeren Hebel - aber sie spielen gewiss nicht mit weniger harten Bandagen. Die demütigen ihre Verhandlungs-"Partner" doch öffentlich nicht weniger (wenn ich beispielsweise mal an Dijsselbloems Besuch in Athen denke).

Zitat

Original geschrieben von Applied
...Ist ja auch nicht so, als sei beispielsweise Francois Hollande irgendein Nicht-Linker, der ja keine Linken irgendwo an die Macht kommen lassen möchte...

Nun ja, wer in F politisch oder wirtschaftlich was zu sagen hat, entspringt in aller Regel einem verschworenen, elitären Zirkel: den Enarchen. Also Absolventen der Elite-Hochschule ENA, die das Land beherrschen und alle wichtigen Posten und Pfründe unter sich aufteilen.

In dieser Hinsicht sind Linke um keinen Deut besser als Rechte, französische Sozialisten genauso machtbesessen und egomanisch wie die Kapitalisten aus dem konservativen Lager. Hollande ist ein klassisches Beispiel für einen "Salon-Sozialisten". Oder i.a.W.: Ideale/Ideen haben i.d.R. keine Chance gegen Macht und Machterhalt. Positive Ausnahme sind gerade die hier so angegriffenen Varou/pras.

Wahrscheinlich verstören *) sie auch deshalb den Rest der Politikermischpoke so: die sind einfach damit überfordert, dass jemand zu seinen Wahlversprechen steht und das übliche Volksverdummungsspielchen (demokratisch tönen, gegen Versprechen und Wähler handeln) nicht mitspielen will.

BTW: zum Thema "Sozialist Hollande und seine Nicht-Solidarität mit Syriza" hat sich w.o. ja schon jemand ausführlich geäußert...

*) Weil wir schon beim Stichwort "verstören" sind:

Zitat

Original geschrieben von Timba69
...verstehe ... nicht, was ihr alle damit für ein Problem habt, dass a) eine Regierung mal hält, was sie gegenüber dem Wähler sagt ... b) sich nicht erpressen lässt (... und c) das Volk entscheiden lassen will...

Ganz einfach: wenn's ums Geld (oder auch nur die eigene Bequemlichkeit) geht und sie nicht selbst betroffen sind, sind den meisten Menschen aufrechter Gang, Ehrlichkeit, Demokratie, Menschen- und Grundrechte (s. Bahnstreikdiskussion) keinen Pfifferling wert.

Zu beobachten nicht nur an GR, sondern am Umgang mit allen Schwachen (Alte, Arme, Kranke) und denen, die aus der Reihe tanzen: sozial und/oder pseudodemokratisch verklärte Sonntagsreden, aber wehe, das kostet was (ob nun in Geld oder Bequemlichkeit oder Hinterfragen ideologischer Positionen).

Zitat

Original geschrieben von Applied

...
Das mit dem Arbeitslosengeld und haben sich die Griechen und deren Staat selbst zuzuschreiben! Wenn diesbezüglich jemand jahrzehntelang “neoliberale Versuche” gewagt hat, dann ja wohl die Griechen selbst. Damit sind sie einer der ganz wenigen entwickelten Staaten ohne Grundsicherung (gibt’s überhaupt noch andere OECD-Länder, die keine Grundsicherung kennen?). Hat sie irgendjemand in der Vergangenheit daran gehindert, eine Grundsicherung einzuführen? Eben.
...

Schlimmer noch: Die EU hat Griechenland schon vor Jahren aufgefordert, ein System der sozialen Grundsicherung einzuführen!
Was hat die griechische Politik getan: Wie üblich nichts. Auf eine solche Grundsicherung hätten die Bürger ein gesetzliches Anrecht, da kann man keine Klientelpolitik mit betreiben, das geht mit Sonderregelung für einzelne Gruppen in der Rentenversicherung viel viel besser.So eine Grundsicherung hätte auch den Vorteil, dass sicher keine Troika oder wer auch immer hier Kürzungen fordern könnte.

Denke da war man einfach vor Jahrzehten zu naiv

Als Griechenland noch keine Probleme hatte gab es wohl Langzeitarbeitslosigkeit kaum, und dann war kein Bedarf fuer so eine Leistung da

Als dann Griechenland schon in der Kriese war, der Bedarf kam, war Griechenland ja schon selber in der Kriese und konnte wohl die Einfuehrungskosten nicht mehr stemmen

Zitat

Original geschrieben von pithein
  frank_aus_wedau
In der Slowakei gehören nicht alle Ungarn der von dir mit "ugs" bezeichneten Volksgruppe an.

Das ist richtig. Die Diskriminierung betrifft aber in erster Linie diesen Teil der ungarischen Minderheit. Wer gesehen hat, unter welchen Umständen und mit welchen Restriktionen diese Menschen leben und das mit den gewöhnlichen Lebensverhältnissen in der Slowakei vergleicht, wird anerkennen müssen, dass die Slowakei damit nicht die Voraussetzungen für eine Aufnahme in die EU erfüllt.

In Sachen Tschechien erinnere ich daran, dass die Stadt Usti n.L. den Stadtteil, in dem Sinti und/oder Roma wohnten, mit einer Mauer umgeben hatte. Diese von der Stadtverwaltung Usti offiziell angeordnete Einmauerung des so geschaffenen "Ghettos" (woran erinnert uns das nur?) wurde letztlich zwar wieder aufgehoben (und die Mauer abgerissen) ... allerdings nur zur Beseitigung des offensichtlichen und damit unbestreitbaren Teils derartigen staatlichen Vorgehens.

Zitat

Original geschrieben von john-vogel
Idee ist ja auch, dass diese Länder mit dem Beitritt zur EU durch Handel, Austausch, Synergieffekte und auch Fördermittel wachsen. Das dem so ist ist empirisch belegt.
...

Das ist genau das, was ich sagen will. Diese Länder hätte man in den Europäischen Wirtschaftraum aufnehmen sollen und nicht in den politischen Teil der EU, der vor die Hunde zu gehen droht.

Zitat

Original geschrieben von john-vogel
...
Ähm.. Genau um solche Fragen supranational klären zu können ist doch die EU da! Da kannst Du der EU doch jetzt nicht vorwerfen, dass sie sich darum dann auch tatsächlich kümmert?!

Erkennst Du Deinen Denkfehler?

Eine politische Union würde diese Fragen klären können und sich nicht auf endlose und vollkommen fruchtlose Streitereien (wie etwa in der Flüchtlingsfrage) beschränken müssen. Was wir jetzt haben, ist in erster Linie ein "Debattierclub" - und gerade die Neuaufnahmen im Osten haben genau dazu geführt. Waren es früher allenfalls die Briten, die in einzelnen Fragen quertrieben, ist momentan ein Zustand erreicht, in dem etliche Störenfriede die Lösung essentieller Fragen dauerhaft blockieren ... und die EU zu vorbesagtem Debattierclub verkommen lassen.

Kümmern allein reicht eben nicht ... wenn es zu keinen Ergebnissen führt.

Zitat

Original geschrieben von Anja Terchova
...
Als Griechenland noch keine Probleme hatte ...

Wann war das denn?

Ich glaube, die griechischen Probleme sind älter als der gegenwärtige Staat selbst. :p

Bonusfrage:
Wann war Griechenland in den letzten 150 Jahren (so in etwa) mal nicht pleite?