Ukraine / Krimkrise

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Das ändert doch alles nichts daran, dass die Aufrührer des Maidan erstmalig Gewalt angewendet haben, die danach eskaliert ist.

Vollkommen unabhängig von all dem, was die OSZE nun beoachtet, habe ich keinerlei Verständnis dür Diejenigen, die mit den seinerzeitigen Gewalttätern und Verursachern der Krise paktieren.

Alles folgende steht auf einem anderen Blatt, bei dem sich keine Seite durch ein Mindestmaß an Vernunft hervorgetan hat. Insoweit sind tatsächlich verschiedene Betrachtungsmöglichkeiten möglich und auch Bewertungen.

Alles, was dem Maidan nachfolgte, ändert für mich aber rein gar nichts daran, dass ich den Pakt von EU, Bundesregieung und USA mit den Gewalttätern und Brandstiftern auf dem Maidan verurteile (was natürlich nicht für friedliche Demonstranten gilt). Das war so, das ist so und das bleibt (wahrscheinlich) aus so.

Wer solch eine Krise wie in der Ukraine gewaltsam anzettelt, ist im Unrecht! Wer mit ihnen paktiert auch.

Dass weiteres Unrecht auch von anderer Seite nachfolgte, verwandelt dieses Unrecht nicht in Recht!

Edit:
Mit der Beurteilung der Frage, wie ein "Putsch gegen Putsch" rechtlich zu bewerten ist, muss ich mich daher erst gar nicht auseinandersetzen - vieles spräche aber für dessen Rechtmäßigkeit.

Alles anzeigen

Und Russland ist bei all diesen Ausführungen der unschuldige Retter, der keinerlei Aktien in den Entwicklungen hat? Oder wie darf ich das verstehen?

Zitat

Original geschrieben von rmol
einen solchen Pakt hat es nie gegeben, auch wenn du das in jedem zweiten Posting behauptest

Aha, den Eindruck hat man aber schon.

Zitat

Original geschrieben von shelter
Und Russland ist bei all diesen Ausführungen der unschuldige Retter, der keinerlei Aktien in den Entwicklungen hat? Oder wie darf ich das verstehen?

Die sind genau so unschuldig wie die EU und USA.

Das habe ich doch nicht geschrieben und das ist auch nicht so. Allerdings sind die Aktionen Russlands allesamt Folge der Maidan-Ereignisse.

Ich versuche nur, Ursache und Wirkung auseinanderzuhalten. Wer sich in einer Krise, die ein Anderer gewaltsam angezettelt hat, - auch aufgrund äußerer, nicht zu beeinflussender Faktoren - suboptimal verhält, bleibt doch Betroffener und wird dadurch nicht zum Verursacher.

Momentan sieht es so aus, dass die eine Partei eine Krise anzettelt, aber die Andere Partei für deren Folgen verantwortlich gemacht wird, weil sie nicht deeskalierend eingrift. Ist das nicht ein wenig schizofren?

Aber gut, wir beginnen uns im Kreis zu drehen ...

Abgesehen hiervon:
Wenn das Übergangs-Regime unter Billigung von EU und Bundesregierung mit Militärgewalt gegen ukrainische Bürger vorgeht und dabei Tote und Schwerverletzte in Kauf nimmt, halte ich einen Punkt für erreicht, an dem ich Russland zum Eingreifen aus humanitären Gründen nahezu verpflichtet sehe. Alle anderen haben ja bereits abgewunken. Es bleibt abzuwarten, ob sich wenigstens Putin seiner völkerrechtlichen Verantwortung (die spätestens im Jugoslawien-Konflikt definiert wurde) stellt.

Wie im Jugoslawienkonflikt könnten Luftschläge (dann aber in deutlich geringerer Zahl) vielleicht schon ausreichen, um das Regime in Kiev zur Vernunft zu bringen.

Dann wäre auch eine Annexion der Ost-Ukraine (hoffentlich) kein Thema mehr, so dass sich westliche Gemüter beruhigen könnten.

Ein interessanter Artikel über das neue Leben auf der Krim unter Russland.

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Das habe ich doch nicht geschrieben und das ist auch nicht so. Allerdings sind die Aktionen Russlands allesamt Folge der Maidan-Ereignisse....

Du maßt Dich an, den Ukrainern ihre Selbstbestimmung abzusprechen? Sie haben sich gefälligtst der russischen Hegemonie zu unterwerfen, damit Du deinen verlogene "antiimperialistischen" Ideologie ausleben kannst? Was für ein Hohn. Schon deine explizite Bewunderung für Kuba (die es dem minderwertigen Ami mal zeigen), zeigte schon, was für ein falscher Demokrat Du bist, der skrupellos dritte für seine Ideologie opfert.

Maidan-Ereignisse sind die Folgen der jahrzehntelangen russischen Einflußnahmen zwecks Erhaltung der Fremdherrschaft und Kleptokratie. Die Ukrainer sind arm geblieben, während ihrte westlichen Nachbarn aufstiegen - ganz ohne tschekistische Repression wie östlich der Ukraine. Daß der Ukrainische Geheimdienst und manche Polizeieinheiten von russischen Diensten unterwandert waren und die ukrainische Armee schwach gehalten wurde, diente dazu, die Ukraine reif für eine widerstandsarme Invasion zu halten. Ein nichtrepressiver, erfolgreicher Staat Ukraine würde die Legitimation des Putinismus Zuhause infrage stellen, deswegen versucht Putin dies mit allen Mitteln zu verhindern.

Und nun versucht Putin, die Wahlen vom 25.5. alls illegitim darzustellen:
http://www.theguardian.com/wor…-separatists-live-updates

"Vladimir Putin's spokesman has said that events in Ukraine raise serious questions about the legitimacy of a Ukrainian presidential vote set for May 25.

"There is no doubt that such a development as criminal actions by those in Kiev ... place the legitimacy of the election scheduled for May in very serious question," Putin's spokesman Dmitry Peskov told reporters. "

Zitat

Original geschrieben von saintsimon
... den Ukrainern ihre Selbstbestimmung abzusprechen? ...

Und wie siehts mit den Russen aus, die ukrainische Staatsbürger sind, haben die kein Selbstbestimmungsrecht?

Das wird jetzt doch etwas albern. Das "Selbstbestimmungsrecht" eines einzelnen gibt es in der Form nicht. Es gibt die Grundrechte, die Bürgerrechte usw. Und es gilt der Grundsatz: es ist alles das erlaubt, was nicht verboten ist.

Hoheitlich hat der einzelne nichts zu sagen außer eben in Referenden usw. Dazu zählt u.a., dass nicht jeder einfach einen Staat ausrufen kann o.a. Deshalb dürfen auch keine Häuser besetzt, Straßensperren errichtet werden usw. Notwehr würde in diesem Fall noch am ehesten gelten, ist aber sicherlich nicht, was in diesem Zusammenhang mit "Selbstbestimmungsrecht" gemeint ist.

Zitat

Original geschrieben von pithein
Und wie siehts mit den Russen aus, die ukrainische Staatsbürger sind, haben die kein Selbstbestimmungsrecht?

Haben ethnische Russen (eine Minderheit in UKR) jetzt ein Primat über andere Ukrainer? Herrenmenschen? Wer sagt denn, daß sie jetzt keine Mitspracherechte haben haben, oder weniger als andere Mitbürger?
Und vor allem, auch wenn sie sich Russland zugetan fühlen, heißt das noch lange nicht, daß sie sich dem gegenwärtigen Putinismus unterwerfen wollen. Alle Angehörigen einer Ethnie oder einer Religionsgemeinschaft in einem Topf zu werfen und ihnen eine einheitliche Haltung anzudichten ist weltfremd und menschenverachtend.

Auf der Krim wurde ohne Wählerlisten abgestimmt, man konnte mit einem genehmen Pass in verschiedenen Wahllokalen hintereinander wählen, ein "Nein" stand gar nicht zur Auswahl, eine faire Diskussion im Vorfeld wurde verhindert. OSZE-Beobachter wurden rausgemobt, diverse rechtsradikale Parteienvertreter aus der EU, die vorher schon unter Putins Einfluss standen, durften dann alles absegnen. Das ganze wurde den Menschen vor Ort einfach vor die Füsse geworfen - macht schnell, der Zar hat keine Geduld mit Euch.

Wie man zivilisiert mit dem Thema Separiation umgeht, sieht man beim Thema Schottland oder innerhalb der Schweiz, wo sich man laufend Territorial neu organisiert, mit Unterschriftensammlung, Diskussionen, Abstimmung - ganz ohne Grüne Männchen.

Zitat

Original geschrieben von saintsimon
Du maßt Dich an, den Ukrainern ihre Selbstbestimmung abzusprechen? Sie haben sich gefälligtst der russischen Hegemonie zu unterwerfen, damit Du deinen verlogene "antiimperialistischen" Ideologie ausleben kannst? Was für ein Hohn. ...

Wie kommst Du darauf, dass ich ihnen das Selbstbestimmungsrecht abspreche?

In einer Demokratie wird dieses Selstbestimmungsrecht (wie in der Bundesrepublik auch) turnusmäßig anlässlich von Wahlen ausgeübt. Auf Drängen friedlicher Demonstranten und der Opposition waren die Neuwahlen im Hinblick auf einen möglichen Meinungsumschwung in der Bevölkerung sogar vorgezogen worden, was in meinen Augen dem Selbstbestimmungsrecht des Volkes sogar in besonderem Maße Rechnung trägt.

Ein Selbstbestimmungsrecht dahingehend, dass jeder, der mit dem Staat und seiner Führung nicht einverstanden ist, zur Waffe greifen, Regierungsgebäude stürmen, den Präsidenten bedrohen etc darf existitert in einer Demokratie nicht.

Welche Art Demokratieverständnis hast Du eigentlich?