Ukraine / Krimkrise

    Zitat

    Original geschrieben von pithein
    ...
    Diese Ukrainer sind doch neben "Beobachter" auch "Polizisten" zum Schutz der ausländischen Offiziere, denn für die Sicherheit dieser Offiziere ist das Gastland zuständig, also die Ukraine.
    ...


    Du bist lustich ... im von schwerbewaffneten pro-russischen Milizen besetzten Gebiet hältst Du vier (?) unkrainische Soldaten für das geeignete Mittel, den OSZE-Trupp zu schützen?


    Interessant ... aber abgesehen von dem Umstand, dass das natürlich in die Hose gehen musste, halte ich es für unvorstellbar, dass irgendjemand ernsthaft glaubt, diese Vier hätten den Schutz der Beobachter gewährleisten können.


    Die Darstellung, diese vier ukrainischen Soldaten hätten dem Schutz der Beobachter dienen sollen, halte ich für vollkommen abwegig, weil mehr als ungeeignet - stattdessen sogar für kontraproduktiv, was auch jedem im Vorfeld klar sein musste.



    Außer den Beweggründen Spionage oder gezielte Provokation habe ich keinerlei Idee, wozu die Vier noch hätten dienen können. Förderlich für die Beobachtermission konnten sie m.E. aus keinem erdenklichen Gesichtspunkt sein.


    Hat sich die OSZE zu diesem merkwürdigen "Anhang" schon geäußert?



    Edit:
    Sinn und Zweck des Einsatzes der Beobachter soll ein Neutraler sein, weshalb das Wiener Dokument bestimmt, dass alle Beobachter unbewaffnet sein müssen. Diesen Grundsatz sähe ich verletzt, wenn die Beobachter bewaffnete Begleiter hätten - dann könnten sie auch gleich selbst Waffen tragen.


    Andererseits ist es wirklich so, dass das Empfängerland die Sicherheit der Beobachter weitmöglichst zu gewährleisten hat ... ein scheinbarer Widerspruch, zu dem mir ad hoc nix einfällt.


    Weiß hier jemand, ob bewaffneter Begleitschutz von OSZE-Beobachtern üblich ist? Quellen?

    Dass die OSZE nicht als Völkerrechtssubjekt, sondern als institutionalisierte Staatenkonferenz gilt, ist in der Tat herrschende Lehre, wurde aber hier auch nie bestritten und ist als Tatsache so weitläufig bekannt, dass die Feststellung sich schon wieder erübrigt.


    Dies um so mehr, als es relativ wenig damit zu tun hat, dass die OSZE-Beobachter auf Grundlage des Wiener Abkommens in der Ukraine selbstverständlich sein durften - zumal dies völkerrechtliche Praxis ist. Und dass diese Praxis des Entsendens von OSZE-Militärbeobachtern völkerrechtlich umstritten ist, habe ich noch nicht gelesen, zumindest nicht in dem Völkerrechtslehrbuch Matthias Herdegens, aber vielleicht habe ich nicht genug zwischen den Zeilen gelesen.


    Diese Leute sind auf Einladung der Ukraine in der Ukraine - und waren dies schon Anfang März. Dort wurden sie nicht in die Krim gelassen - was damals schon in der Presse Widerhall fand. Die Süddeutsche Zeitung schreibt heute, dass die Begleitung von einheimischen Militärbeobachtern alles andere als ungewöhnlich ist. Nun geschieht dies in der Ukraine, und schon wird das als illegale Spionageaktion gedeutet. Das erscheint mir doch ein bisschen schräg. Vielleicht würde es mir nicht so schräg erscheinen, wenn es nicht von den Leuten kommt, die sowieso immerfort die gegenwärtige russische Politik verteidigen. So passt es leider allzu sehr ins Bild.


    Hier wird gesagt, ich vereinfache die Dinge allzu sehr. Komplexitätsreduktion ist bekanntlich wichtig, aber als Vorwurf wird daraus sehr schnell ein Bumerang. Hier sehe ich leider immer wieder die Versuche, eine völkerrechtswidrige Annexion und die Destabilisierung eines ganzen souveränen Staates zu verharmlosen, zu bagatellisieren und sogar zu legitimieren - manchmal mit offenen 'Blut und Boden'-Argumenten (wurde Russland nicht in Kiew gegründet?), oft mit dem erschreckend dürftigen Argument, der arme Putin habe ja so handeln müssen, weil er sich zuvor vom Westen so geärgert gefühlt haben muss. Das ist das ebenfalls nicht gerade überkomplexe 'Er hatte doch eine so schwere Kindheit'-Argument.


    Und gegen solche Verzerrungen, insbesondere wenn sie dann noch mit dem etwas zu selbstbewussten Anspruch daherkommen, die 'Wahrheit' darzustellen oder herauszufinden (vom heimischen PC aus) - dagegen darf man m.E. schon mal Widerworte äußern. Mitunter bin ich mir jedoch nicht sicher, ob ein non ignoramus nicht die bessere Variante wäre...


    Ich glaube von mir selbstverständlich selbst nicht, dass ich die Lage überblicke - wie auch: ich bin kein Diplomat im Dienste des Foreign Office oder der OSZE, ich bin nicht Auslandskorrespondent, und ich heiße nicht Helmut Schmidt. Aber ich denke unter dem Strich haben diese Institutionen und die westliche Qualitätspresse doch deutlich bessere Erkenntnismöglichkeiten als wir Forumsnutzer, die allzu leicht meinen, eine friedliche Lösung werde erst dann möglich sein, wenn man selbst am Verhandlungstisch mitsitzt, damit endlich die einfältigen Diplomaten mit der eigenen Weisheit erleuchtet werden (oder - je nach Sichtweise - die böse westliche Verschwörung endlich zutage tritt). ;)

    Zitat

    Original geschrieben von Robert Beloe
    ... als wir Forumsnutzer, die allzu leicht meinen, eine friedliche Lösung werde erst dann möglich sein, wenn man selbst am Verhandlungstisch mitsitzt, damit endlich die einfältigen Diplomaten mit der eigenen Weisheit erleuchtet werden ...


    Das nicht ... wenn aber von zwei Beteiligten (Regime in Kiev und Milizen in der Ost-UA) nur einer am Tisch sitzt, der sich dann im Beisein von Unbeteiligten mit sich selbst einigt, halte ich es für unfassbar dämlich, wenn die am Tisch Sitzenden glauben, der an den Verhandlungen nicht beteiligte Zweite sähe sich durch diese Einigung in irgendeinder Form gebunden.


    DAS darf aber gesagt werden - etwas, das aus meiner Sicht an Einfältigkeit kaum noch zu überbieten sein dürfte.


    Wenn ich anfänglich mal ein "Kindergartenniveau" nur vermutete, bin ich inzwischen überzeugt davon ... ich kann gar nicht fassen, wie dämlich dieser Einigungsversuch in Genf verlaufen ist. Eine Verschwörung schließe ich aus, weil die ein Mindestmaß an Intelligenz erfordert und niemand bereit zu sein schein, davon etwas zu investieren.


    Stattdessen beschränkt man sich darauf, "Schwarzer Peter" zu spielen. :mad:

    Das sehe ich doch etwas anders. Die Situation vor Genf war noch längst nicht so zugespitzt, wie dies jetzt der Fall ist. Der Bericht der Auslandskorrespondentin in den heutigen Tagesthemen spricht m.E. Bände für die Situation, die im Osten jetzt herrscht. Und ihr Bericht machte nach meinem Eindruck auch deutlich, dass die Teilnahme dieser offenkundig etwas schrägen Truppe an den Verhandlungen nicht nur nicht notwendig, sondern noch nicht mal sinnvoll gewesen wäre.


    Ganz abgesehen davon, dass eine Anerkennung der Separatisten als autonome Verhandlungsgruppe alle möglichen anderen Schwierigkeiten nach sich hätte ziehen können.


    Augenscheinlich ist es das (inzwischen ja schon mehr oder weniger offen proklamierte) Ziel, eine Situation zu schaffen, in der es nicht zu Wahlen kommen kann. Auf diese Weise kann der große Nachbar weiter den zerbröselnden Staat im Westen kontrollieren und beeinflussen.


    Leider ist das eine Situation, in der der Westen weitgehend hilflos zuschauen muss - was allerdings m.E. keinesfalls seine Schuld ist.

    Ganz einfache Gegenfrage:


    Was haben die Vollprofis aller Seiten bislang erreicht? Vielleicht ist es tatsächlich so, dass jemand aus dem Forum (vielleicht ja sogar du!..:) ein besseres Verhandlungsergebnis erzielt, oder gar die Lösung? Wer weiß das schon?


    Bis jetzt sind die Ergebnisse dürftig. Und ich gebe Frank recht, Russland wird nicht durch fromme Reden daran gehindert, die Ukraine zerbrechen zu lassen.


    DAS ist das Ergebnis schlechter Politik, nach dem Handeln der Russen. Das hat nichts mit Bewunderung der Russen zu tun, oder aber der Politik von Marx, Engels und rechtem Nationalismus, was hier permanent anderen Usern unterstellt wird, die nicht einer Meinung sind; ohne das ich mich angesprochen fühle.


    Ich lebe lieber in einer US-geprägten Bundesrepublik, als in einer russisch-geprägten. Aber das Ergebnis liegt auf dem Tisch. Und das ständig Vergleiche mit der Historie der anderen Staaten kommen, sei es nun die USA (wie hier genannt: Indianer, Grenada, Irak; Kosovo etc.), die EU (Kosovo, Naher Osten) oder anderer Institutionen, ist nun mal Teil des Ganzen. Weil das IMMER passiert, von ALLEN Seiten, EGAL wer "angefangen" hat.


    Zitat

    was allerdings m.E. keinesfalls seine Schuld ist.


    Das sehe ich anders. Mit echtem Druck und echten Sanktionen auf Russland wäre die Situation eine andere. Der Westen hat die Lage falsch eingeschätzt und verpennt. Auch wer nicht handelt, kann Schuld auf sich laden. Moderieren hilft da nicht.


    Das der Westen nicht am Anfang Schuld ist/war, ist JETZT egal. Das Kind ist im Brunnen; nun zeigt sich, wer Vollblutpolitiker ist und die Lage retten kann.


    Ich würde ja gerne mal von den Leuten hier hören, was sie bereit sind, für die Ukraine zu geben.
    Geld? Weniger Gehalt? Weniger Lebensqualität? Krieg? Freiwilligenchors?


    Ich stelle dir daher gerne die gleiche Frage wie SaintSimon:


    Lösungsvorschläge von dir in der Causa "Urkraine"?

    Suche: aktuell nichts


    30 positiv in der "neuen" Vertrauensliste, ??x mal positiv in der "Alten"..:-)


    Insider: Die Plaaaaaattttttttforrrrrrrrmmmmmmmmmm brennt nicht mehr, sie ist abgesoffen.....!

    Zitat

    Original geschrieben von Timba69
    Genau so ist es. Bei den 15 Staaten ist die Ukraine nicht dabei, daher wundert es mich, dass hier von einer offziellen Einladung gesprochen wird. Gibt es dazu eine Quelle?


    Ich kenne keine Liste von 15 Staaten, da musst du schon genauer werden. Stand deiner AA-Website ist übrigens der 03.03. - also ca. 8 Wochen alt.
    Es heißt aktuell überall, die Gruppe sei auf Einladung der Ukraine unterwegs gewesen, auch z.B. im heute-journal. Wenn es nicht so wäre bzw. keine gültige Einladung vorgelegen hätte, dann hätten die weiter oben genannten OSCE-Quellen sicher auch etwas anderes verlauten lassen.



    Zitat

    Original geschrieben von Timba69
    Ich bin wieder auf der einen, noch auf der anderen Seite, auch wenn das einige User in ihrer eingefahrenen Meinung vermutlich anders sehen.

    Ich sehe das in der Tat anders - deine Beiträge wirken so. Ich finde es auch nicht schlimm per se, für eine Seite Stellung zu beziehen - dafür sind Diskussionsforen da. Frank bezeichnet sich ja wohl auch als neutral - wirkt jedoch noch parteiischer als du.



    Zitat

    Original geschrieben von Timba69
    Die Kosovo-Frage ist halt die Blaupause für das von Regierungen beliebte Spiel "....aber die anderen haben doch auch!......" und nichts anderes hatte ich gesagt. Daher kannst du das sehr wohl hier im Thread aus meiner Tastatur lesen. Deutlich sogar.

    Wie soll man deine Position nun genau verstehen?
    a) der Westen ist selber schuld, er hat ja die Blaupause geliefert (diese Position wurde von einigen hier vertreten)
    b) oder ist es nur ein dummer Zufall, dass gewisse Ähnlichkeiten gesehen werden können - blöd gelaufen
    c) oder dient der Kosovo nur als willkommener Vorwand, an den die Situation erst auf der Krim und dann in der Ost-Ukraine durch geeignete Maßnahmen angepasst wird, um dann mit dem Zeigefinger und dem Blaupause-Argument auf den Westen deuten zu können?


    robert Bravo für die letzten beiden Beiträge, die kann ich voll unterschreiben :top:


    Edit, da ich Timbas lezten Beitrag erst jetzt gesehen habe:

    Zitat

    Original geschrieben von Timba69
    Ich lebe lieber in einer US-geprägten Bundesrepublik, als in einer russisch-geprägten.

    Danke, so eine klare Aussage habe ich bisher von dir vermisst.

    Zitat

    Original geschrieben von Timba69
    ...
    Ich würde ja gerne mal von den Leuten hier hören, was sie bereit sind, für die Ukraine zu geben.
    Geld? Weniger Gehalt? Weniger Lebensqualität? Krieg? Freiwilligenchors?
    ...


    Weder noch ... mit meinem Gewissen könnte ich es kaum vereinbaren, dem Übergangsregime auch nur einen eizigen Cent zukommen zu lassen. Auch gegenüber den den Putschisten im Westen und ihren zahlreichen Anhängern fühle ich mich zu rein gar nichts verpflichtet. Der Osten wird wohl von Russland unterstützt werden.


    Das ist meine prinzipielle Einstellung zur Sache. Allerdings hielte ich es für angemessen, finanziell zur Bereinigung des Schadens einzutreten, den die mich vertretende dilettierende Regierung zu verantworten hat. Handlungen, die die Karre immer tiefer und tiefer in den Dreck gesetzt haben, aus dem ich aktuell nicht mal mehr einen Ausweg sehe.


    Hier wäre ich durchaus bereit, etwa auf eine Steuersenkung zum Aubbau der "Kalten Progression" zu verzichten. Mit einer Regierung, die mich vertritt, habe ich leider auch deren Fehlleistungen am Hals. :(



    Edit:
    Allerdings hat das Übergangsregime inzwischen den Schaden errechnet, der der Ukraine durch den Verlust der Krim entstandenen sein soll.


    Vorläufig hat man den mit 950 Milliarden Griwna (etwa 62 Mrd. Euro) bekanntgegeben ... Richtung Russland ... vielleicht in der Hoffnung auf eine klassische "Win-Win-Situation". :p


    Abzüglich der Gazprom-Schulden könnte so die Haushaltskasse zumindest teilweise saniert werden. Auch andere klamme Staaten (darunter die Bundesrepublik) haben schon Teile ihres Tafelsilbers zu Geld gemacht.

    Zitat

    Original geschrieben von Robert Beloe
    Die Anforderung und Entsendung von Militärbeobachtern durch die OSZE ist aber akzeptierte internationale Praxis - und hat seine völkerrechtliche Grundlage in dem Wiener Dokument. Eine Zustimmung aller OSZE-Staaten ist hierzu nicht erforderlich. Aber vielleicht kannst Du einen Fall vorweisen, wo diese Praxis völkerrechtlich angegriffen wurde und deshalb nicht aufrecht erhalten wurde?


    So viel Medienpädagogen und renommierte Völkerrechtsexperten, wie hier unterwegs sind, findet man ja sonst selbst auf einer Eliteuniversität nicht versammelt - also lasst uns an Eurem Spezialwissen teilhaben!



    Ich fragte schon am Anfang des Threads und frage nochmal.
    Wen interessiert ein stück Papier? Ob es nun Völkerrecht, Grundrecht, Menschenrecht oder schlicht Gesetzt heißt? Wenn man in der richtigen Position ist, dann ist das alles so viel Wert wie bedrucktes Klopapier. Beispiel gefällig? [URL=http://winfuture.de/news,81439.html]Bitteschön![/URL]


    Und jetzt kommt mir ja keiner damit dass das etwas anderes ist. Wenn das Grundrecht biegsam genug ist um sowas überhaupt in Erwägung zu ziehen und ohne Strafe davon zu kommen, dann ist es jedes andere Recht auch.

    .:Gate 13:.
    Vor die Wahl gestellt zwischen Unordnung und Unrecht, entscheidet sich der Deutsche für das Unrecht.
    Johann Wolfgang von Goethe

    Zitat

    Original geschrieben von CK-187
    [URL=http://winfuture.de/news,81439.html]Bitteschön![/URL]


    Was soll das denn für ein Beispiel sein? Der Typ kann fordern, was er will. Bisher ist niemand seiner Forerung nachgekommen.

    Interessantes Interview:


    http://www.streitkraeftebasis.…tal/a/streitkraeftebasis/!ut/p/c4/NYvBCsIwEAX_aDeRoNSboQfFmxdtL5KmoS6mSdjGCOLH2xx8A3MZHva4EkyhyWSKwXi8YWdpP7xheQ73RB9YHBeyYNg-qMBGSAUmMXm81u_owMbgcnV2IdPqiU2ODCly9rW8mNcCNGInZKuFEv_Jb3Ps9Vntmm170hdM83z4AdYtEkg!/


    Konkrete, wunderliche Passage:


    Zitat

    Mit Blick auf unseren herkömmlichen Auftrag innerhalb Vertrauens- und Sicherheitsbildender Maßnahmen gilt die Mission in der Ukraine als eher außergewöhnlich und ist in dieser Form in der Geschichte des Wiener Dokumentes noch nicht vorgekommen. Es gibt wohl kaum jemanden, der vermutet hat, dass es in der Anwendungszone des Wiener Dokumentes (ATTU- Atlantic to the Urals) zu militärischen Aktivitäten eines OSZE-Mitgliedstaates auf dem Territorium eines anderen Mitgliedstaates kommen wird.


    BTW:


    http://www.sueddeutsche.de/pol…beobachter-fest-1.1943709


    Warum müssen "Beobachter" Patronen und Sprengsätze(!) dabei haben?

    Suche: aktuell nichts


    30 positiv in der "neuen" Vertrauensliste, ??x mal positiv in der "Alten"..:-)


    Insider: Die Plaaaaaattttttttforrrrrrrrmmmmmmmmmm brennt nicht mehr, sie ist abgesoffen.....!

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