Ukraine / Krimkrise

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Die Spätfolgen des Sanktionismus für die deutsche Wirtschaft werden letztendlich wohl erst mit deutlicher Verzögerung erkennbar.

Wer die Augen nicht krampfhaft zu kneift, um ungestört von der heilen Welt zu träumen, kann die Schäden überall sehen. ...und da ist die einsetzende Rezession in DE seit Beginn der Sanktionitis nur das äußere Zeichen.
Das ist schon lachhaft, wie unsere Schönfärber-Medien das herunterspielen oder totschweigen wollen. Da werden irgendwelche kleinen 'Klitschen' im Osten gezeigt, deren Aufträge wegbrechen. Dabei wird aber beflissentlich verschwiegen, dass dies meist nur Zulieferer für die deutsche Großindustrie sind :eek:
Ich weiß ja nicht, wo bspw rmol oder unser Doppeldrücker arbeiten aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sie in ihrem Job nicht davon betroffen sein werden, dass gerade ein ganzer Kontinent wirtschaftlich geteilt wird - auf unsere Kosten (divide et impera) :mad:
...aber vllt nehmen sie in einem Jahr an, dass das nur an schlechtem Karma oder der ungünstigen Stellung von Alpha Centauri und Beteigeuze lag... :gpaul:

Zitat

Dass in der Ukraine mehrmals täglich der Strom abgestellt wird (für alle, also auch für das produzierende Gewerbe) ist im Übrigen nichts neues. Schon als ich erstmals vor etwa 20 Jahren in der (West-)Ukraine war, entsprach dies gängiger Praxis.

Nicht nur in der Ukraine sondern in der gesamten zerfallenden UdSSR war das nach dem wirtschaftlichen Desaster von Jelzin eines der äußeren Zeichen des wirtschaftlichen Niedergangs. Das ist auch einer der Gründe, weshalb die Mehrzahl der Russen heute hinter Putin steht. Er hat, aus ihrer Sicht, das Land wieder aus dem Dreck geholt und zahlreiche Oligarchen entmachtet/enteignet.

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Original geschrieben von Gallium
Wer die Augen nicht krampfhaft zu kneift, um ungestört von der heilen Welt zu träumen, kann die Schäden überall sehen. ...und da ist die einsetzende Rezession in DE seit Beginn der Sanktionitis nur das äußere Zeichen.
Das ist schon lachhaft, wie unsere Schönfärber-Medien das herunterspielen oder totschweigen wollen. ...

Für ganz so offensichtlich halte ich manchen Zusammenhang zwischen Sanktionen und nachlassender Wirtschaftskraft nun auch wieder nicht. Man muss wirklich genau hinsehen.

Insbesondere dürfte die wirtschaftliche Misere Russlands weit weniger durch die Sanktionen bedingt sein, als das in Medien immer wieder dargestellt wird. Im Falle Russlands dürfte in allererster Linie der fallendes Ölpreis verantwortlich sein. Während die Förderkosten gleichbleibend sind, schrumpft der nach Abzug der Förder- und sonstiger Kosten verbleibende Ertrag gen Null. In der Wüste nach Öl zu bohren ist halt einfacher als im Permafrostboden Sibiriens.

Eins dürfte aber klar sein:
Die durch die Sanktionen verursachten Schäden, kommen auf das oberdrauf, was ohnehin schon nicht rosig ist. Das gilt für beide Seiten. Schon die durch andere Umstände bedingte mangelnde Nachfrage aus Russland schadet etwa der deutschen Wirtschaft - die Sanktionen setzen dem dann noch einen drauf. Dreht sich die ökonomische Spirale in Russland (aus welchem Grund auch immer) nach unten, sind wird dabei. Diese Spirale zu beschleunigen, ist das Ziel der Sanktionen - schließlich sollen sie Schaden anrichten. Wer jetzt wieder mit dem Argument kommt, Wirtschaftssanktionen sollen nicht in erster Linie ökonomischen Schaden anrichten (um erst irgendwann - wenn überhaupt) etwas anderes zu bewegen, hat deren Sinn/Wirkungsweise nicht verstanden.

Edit:
Mal in Bildern gesprochen ... wer den Rumpf eines Bootes anbohrt, in dem er selbst sitzt, um andere zu versenken, will mit untergehen - es sei denn, er ist debil und kann den Zusammenhang nicht erfassen.

Zitat

Original geschrieben von Gallium
[...] und da ist die einsetzende Rezession in DE seit Beginn der Sanktionitis nur das äußere Zeichen. [...]

Huch? Einsetzende Rezession? Wo hast Du denn das gehört? Vermutlich verwechselst Du das mit Russland..

Für Deutschland liegen die Prognosen für das Wirtschaftswachstum nächstes Jahr je nach Quelle und Datum zwischen 1,0% und 2,0%. Und bei diesen Prognosen ist der aktuell niedrige Ölpreis laut Bundesbank noch gar mit einberechnet. Der Bundesbank-Chef hat den Ölpreisverfall ja nicht ohne Grund zuletzt als "kostenloses Konjunkturprogramm" für die europäische Wirtschaft bezeichnet. Die negativen Auswirkungen auf Europa sind mit Ausnahme von Norwegen vernachlässigbar und die haben schon seit Jahrzehnten durch Ihren aus den Öleinnahmen finanzierten Pensionsfonds (mit zur Zeit 623 Mrd. €) gut vorgesorgt. Für die restlichen Ländern ergeben sich aus dem niedrigen Ölpreis sowohl für die Firmen aber auch Privatleute enorme Ersparnisse, die dementsprechend anders investiert werden können und so auf Kosten der ölfördernden Länder wie Russland die lokale Wirtschaft fördern.

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Original geschrieben von john-vogel
Huch? Einsetzende Rezession? Wo hast Du denn das gehört? Vermutlich verwechselst Du das mit Russland..

Ich denke eher, er verwechselt den Begriff Rezession mit einer selbst geschaffenen Verringerung des Wirtschaftswachstums. Das sollte einem Nicht-Ökonomen wohl nachgesehen werden können. Mit ein wenig gutem Willen könnte doch jeder erkennen, was gemeint ist. Und diejenigen, die sogar eine absichtlich verringerte Beschleunigung des Wachstums nicht als Nachteil ansehen würden, dürften wohl weit in der Minderheit sein.

Der Unterschied entspricht dem zwischen Geschwindigkeit, Beschleunigung und Beschleunigung im Quadrat.

Vereinfacht ausgedrückt:
Fahre ich mit 60 km/h auf der Autobahn und kann nur deshalb nicht richtig beschleunigen, weil ich zuvor selbst am Motor manipuliert habe, ist das einfach nur dämlich. Und zwar selbst dann, wenn ich einem Mitreisenden eine höhere Geschwindigkeit einfach nicht gönne, weil ich ihn für böse halte. Als unbeteiligter Mitfahrer könnte ich sogar geneigt sein, den Saboteur für den eigentlichen Bösewicht zu halten :p

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
... Der Unterschied entspricht dem zwischen Geschwindigkeit, Beschleunigung und Beschleunigung im Quadrat. ...

Oh, hat da jemand nicht in Physik aufgepasst oder ist das schon zulange her.

[small] Geschwindigkeit=Weg/Zeit, Beschleunigung=Weg/Zeit^², Ruck=Weg/Zeit^³ [/small]

Zitat

Original geschrieben von beesdo77
Oh, hat da jemand nicht in Physik aufgepasst oder ist das schon zulange her.

Zweifellos einer der intellektuell anspruchsvollsten Threads hier
Die Änderung der Beschleunigung ist die dritte Ableitung des Weges nach der Zeit:
also nicht das Quadrat der Beschleunigung sondern m * sec ^ (-3)
Salopp formuliert werden bei der Differenzialrechnung Potenzen addiert und nicht multipliziert.

Auf Wirtschaftswachstum wohl nicht ganz 1:1 übertragbar, da
Wachstum = erste Ableitung des BIP nach der Zeit
Wachstumssteigerung = zweite Ableitung des BIP nach der Zeit
....richtig?

Was meinen Fehlgriff angeht, handelt es sich wohl erst dann um eine Rezession, wenn das Wachstum in zwei aufeinander folgenden Quartalen ausbleibt (erste Ableitung kleiner/gleich Null)

AFAIK gibt's derzeit noch keine Publikation zum BIP im 4.Quartal 2014. Ich hatte da bisher nur Einblick in Zahlen eines kleinen deutschen Wirtschaftsunternehmen mit einem nennenswerten Anteil am BIP :apaul: Vllt reisst der Ölpreis da noch was raus aber mit Wachstum wird das eher nix.
...außer Nutten, Dealer und Mafiosi waren fleißiger als sonst, da so etwas ja neuerdings mit eingerechnet wird *leiderkeinwitz*

Bei Prognosen von Wirtschaftsweise & Co nehme ich dann doch lieber die Glaskugel, da ich so wenigsten eine 50:50-Chance auf Treffer habe. Die selbsternannten Pythias der Neuzeit schaffen ja nicht mal das :flop: , wie gerade 'Die Anstalt' vorgerechnet hatte. :cool:

Apropos Öl:

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Im Falle Russlands dürfte in allererster Linie der fallendes Ölpreis verantwortlich sein. Während die Förderkosten gleichbleibend sind, schrumpft der nach Abzug der Förder- und sonstiger Kosten verbleibende Ertrag gen Null. In der Wüste nach Öl zu bohren ist halt einfacher als im Permafrostboden Sibiriens.

Die Bohrkosten sind durchaus vergleichbar, nur der Transportweg ist länger.
Ich halte aber auch die Ölpreis-Manipulation für eine solche,
weil:
1. Der Preisverfall geradezu 'urplötzlich' nach einem Besuch Kerrys bei den Scheichs einsetzte.
2. Das Frackingprogramm in USA schon seit viel längerer Zeit läuft und bereits vor dem Ölpreissturz die propagierten Steigerungen längst nicht mehr erreicht wurden bzw bisher gar nicht die kalkulierten Mengen gefördert werden konnten.
3. Weil mir da ein deja vu aus der Reagan-Zeit begegnet, wo auch der Ölpreis als Kriegswaffe gegen Russland (bzw UdSSR) eingesetzt wurde. Damals in Kombination mit dem fiktiven Star-Wars-Programm. Heute in Verbindung mit dem Raketenschirm.... Geschichte wiederholt sich offensichtlich
...oder man könnte auch sagen, die US-Regierung hat nichts dazu gelernt und glaubt mit derselben Strategie erneut siegen zu können.

Der Ölpreis hat bei weitem nicht die Preis-Elastizität, die ihm nachgesagt wird. Wer fährt schon die doppelte Strecke, nur weil der Sprit die Hälfte kostet :cool:

Wer sollte den Ölpreis manipuliert haben?

Die USA erleiden als eine der weltweit führenden Fördernationen einen immensen wirtschaftlichen Schaden. Die Förderkosten sind bei Fracking und Co wohl derart hoch, dass sich die Förderung kaum noch oder schon gar nicht mehr rechnet. Erste Unternehmen in den USA planen bereits, die Fördermenge zu reduzieren, wodurch sogar das ehrgeizige amerikanische Projekt einer selbst versorgenden USA ins wanken gerät.

Vor diesem Hintergrund kann ich mir kaum vorstellen, dass die USA den historisch niedrigen Ölpreis absichtlich herbeigeführt haben. So dämlich, ihrer eigenen Wirtschaft immensen Schaden zuzufügen sind die Amis auch wieder nicht - in dieser Disziplin schicken sie lieber die Europäer vor.

Edit:

Zitat

Original geschrieben von Gallium
...
Die Änderung der Beschleunigung ist die dritte Ableitung des Weges nach der Zeit:
also nicht das Quadrat der Beschleunigung sondern m * sec ^ (-3)
Salopp formuliert werden bei der Differenzialrechnung Potenzen addiert und nicht multipliziert.
...

Da muss ich Dir im Übrigen Recht geben ... ich hatte auch nur eine Art Größenordnung vorgeben wollen, ohne zuvor die alten Schulbücher zu wälzen. Aber, wo Du es jetzt schreibst, kommt mir das schon sehr bekannt vor. :p

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Wer sollte den Ölpreis manipuliert haben?

Die USA erleiden als eine der weltweit führenden Fördernationen einen immensen wirtschaftlichen Schaden.

Kann sein, muss aber nicht
...ich habe auch keine direkten Beweise für eine Manipulation :gpaul:

Imho gibt es aber auffällige Indizien (siehe vorangehenden Post), die, genauso wie zu Reagens Zeiten, darauf hindeuten.
Es ist auch kein Novum, dass man durch Dumpingpreise versucht einen Gegner zu bekämpfen, wenn man ihn für schwächer hält. Das passiert in der Marktwirtschaft an allen Ecken und Enden.

Wie schon erwähnt, ist die Preis-Elastizität bei Öl recht gering. D.h. bei Preissenkung muss der Verkäufer nicht befürchten, dass die Nachfrage proportional steigt und damit (wie eigentlich marktwirtschaftlich sonst zu erwarten) den Preis wieder nach oben treibt.
Die Ölmultis verzichten halt nur eine gewisse Zeit auf einen Teil Ihres Gewinns, sonst nix.
Kein Mensch auf der Welt kann deswegen derzeit signifikant mehr Öl kaufen oder verbrauchen :apaul:
...selbst die Heizöltanks in Privathaushalten wurden noch vor dem Preisverfall gefüllt
Niemand hat seltsamerweise diesen schnellen, enormen Preisverfall kommen sehen, obwohl ganze Branchen von der Analyse solcher Entwicklungen leben.

...und wer sagt Dir, dass die USA daraus Schaden ziehen, wenn sie es vorher wussten, weil sie es selbst iniziiert haben. Man kann bspw auch gegen solche Verluste an der Börse wetten
...und wenn sonst niemand davon weiß, fährt man satte Gewinne ein :eek:
Verlierer sind die, die dagegen halten. Das könnten auch wieder wir Steuerzahler sein.
Es wird ja schon von der nächsten Blase gemunkelt.....

Mir war die 'Werbetrommel' für's Fracking eigentlich auch ein wenig zu laut für ein Ergebnis, das bis heute weit hinter den (geweckten) Erwartungen zurück bleibt.
Auch das StarWars-Programm war nur ein riesen Marketing-Rummel. :top:
Wie gesagt: Alles schon mal dagewesen :apaul:

Edit:
Da fällt mir wieder ein, dass in dem Buch 'das große Schachspiel' von Zbigniew Kazimierz Brzeziński auch solche Szenarien beschrieben wurden. ...also vllt wirklich ein bekanntes 'Schnittmuster' :apaul:
Wobei ich mich frage, ob die wirklich glauben, genau das gleiche Programm wieder durchziehen zu können :confused: Für so blöd halte ich die dann auch wieder nicht....

Zur Differentialrechnung: Da bin ich wohl im Vorteil, weil so etwas doch häufiger auf meinem Schreibtisch landet Du darfst mich daher auch wegen Unfairnis abmahnen

Wird der Ölpreis von den USA manipuliert?

Ich habe mal die Indizien der vorangegangenen Posts und aus anderen Foren
pro & contra Ölpreismanipulation zusammen getragen:

Manipulation durch USA, weil:

1. Ölpreis ist innerhalb von 5 Monaten auf die Hälfte gefallen
--> Obwohl USA-Fracking-Förderung schon länger läuft
--> Obwohl keine entsprechende Änderung der Welt-Wirtschaft statt fand
--> Trotzdem wurde Preisverfall nirgends vorhergesehen
--> Beginn des Verfalls zeitgleich mit Ru-Sanktionen (seit Juli'04 nach Kerry-Besuch in Arab)

2. als erfolgreiche Waffe schon einmal unter Reagen:
(StarWars-Programm + niedriger Ölpreis)
Analogie zu heute: Raketenschild + Ölpreis

3. es ist üblich, vermeintlich schwächere Konkurenten mit Dumpingpreise zu bekämpfen.

4. Preis-Manipulation bei Öl funktioniert wegen geringer PreisElastizität
(Verbrauch steigt durch Preissenkung nicht)

5. Auffällig 'laute Werbung' für Fracking -> Medienhype

6. fallender Ölpreis hilft Demokraten bei Wahl
(Republikaner werden von Ölindustrie gesponsert)

7. Erklärte 'Feinde' der USA leiden unter Ölpreis
Venezuela, Brasilien, Russland, Iran, Syrien)

keine Manipulation durch USA, weil:

1. USA schädigen sich durch niedrigen Ölpreis selbst

Aber: Wer erleidet tatsächlich Schaden, wenn eine Fracking-Blase platzt?
Mit Insiderwissen kann man sich an der Börse absichern. Wer hält die Swaps & Co zur Absicherung?

Die USA haben m.W. keine echte Möglichkeit, durch Senkung ihres VK-Preises den Weltmarktpreis von Rohöl zu beeinflussen. Denn kaum ein Land könnte auf das günstigere amerikanische Öl ausweichen. M.W. ist der Energieexport der USA strengsten Restriktionen unterworfen.

Ohne das TTIP-Abkommen dürften die USA nach meinem bisherigen Kenntnisstand aufgrund der gegenwärtigen Gesetzeslage nicht einmal Europa mit Öl beliefern. Der Ölmarkt der USA ist ein weitgehend in sich geschlossener Binnenmarkt.

Auch das spräche gegen eine gegenwärtige extreme Manipulation des Weltmarktpreises für Öl bis auf die Hälfte des ursprünglichen Preises.

Edit

Allerdings:
Nach 40 Jahren: USA lockern klammheimlich ihr Öl-Exportverbot (Handelsblatt)

Diese mit den Sanktionen zeitgleiche Maßnahme gibt dann schon zu denken.