Ukraine / Krimkrise

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
Auf allen Kanälen wird ein amerikanischer Greis gezeigt, der unsere Kanzlerin beleidigt. :mad:

Er hat sie als Ahnungslos bezeichnet. Das ist sie aber aktuell in vielen Dingen.
Natürlich wisen wir wo die Waffen herkommen, genauso wie die Massenvernichtungswaffen im Irak.

Edit: verdammt die gab es ja garnicht.

Aber die Waffen der Taliban da wissen wir wo die herkammen.

Man weiß wo diese produziert wurden, aber nicht wo sie herkamen

Gruß Kai

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
Poroschenko steht aus meiner Sicht mit dem Rücken zur Wand und kann es sich überhaupt gar nicht mehr leisten, auf Zeit zu spielen.

Ich denke, dass die Kiewer Regierung momentan keine andere Alternative hat, als auf Zeit zu spielen. Mit einem Waffenstillstand könnten die eingekesselten Truppen bei Debalzewo gerettet werden. Auch braucht es einige Zeit, bis die 3Mrd-US-Dollar-Waffenlieferungen in der Ukrainischen Armme ankommen.
Da Poroschenko selbst Rüstungfabriken besitzt, hat er natülich auch Interesse daran, da ein Teil der Dollars in seinen Fabriken landen wird. :mad:

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Gibt es jetzt keine stabile Waffenruhe, dürfte das Gebilde Poroschenko alsbald ökonomisch in sich zusammenkrachen...

Waffenruhe ja, aber nur so lange, bis die Armee neu aufgerüstet ist - so wie es auch beim letzten Waffenstillstand geschah.
Dauerhafte Waffenruhe würde den Machterhalt der Kiewer gefährden.

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Erhält die staatliche Armee gar keinen Sold mehr, wir sie sich auch Weisungen aus dieser Richtung nicht mehr unterwerfen. Die Hälfte der Truppe wird das Weite suchen und das restliche Militär wird (in Splittergruppen zerteilt) machen, was ihm gerade in den Sinn kommt. Der Lebensunterhalt wird in solchen Phasen erfahrungsgemäß durch Plünderungen finanziert.

Die Truppe erhält bereits jetzt vielfach keinen Sold und es wird zwangsläufig auch sonst gespart, wo es nur geht. An einen 'Aufstand' derTruppe glaube ich trotzdem nicht. Befehlsverweigerungen, Alkoholismus etc treten ja bereits jetzt flächendeckend zu Tage. Deshalb wurden kürzlich drakonische Strafen beschlossen (bspw.Todesstrafe bei Befehlsverweigerung) und die Reisefreiheit von potentiell Wehrpflichtigen unterbunden.
Man rüstet also bereits auf diktatorische Weise auf.

Schauen wir auf vergangene Kriege, so wurden Soldaten zumeist bis zuletzt zum Kämpfen gezwungen. Ich bin daher wenig zuversichtlich, dass sich das Regime vor innerem Widerstand fürchten müsste. Von sich aus werden die den Krieg nicht beenden
...zumal sie schon aus Machterhalt daran interessiert sind :apaul:

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Nur so ist für mich auch der plötzliche Aktionismus von Merkel und Hollande zu erklären.

Ich denke eher, die beiden haben mittlerweile begriffen, dass uns die US-Regierung in einen Krieg mit Russland treiben will. Deshalb reisten sie auch erstmals ohne 'Erlaubnis' aus Washington. Den Wirtschaftskrieg (Sanktionen) gibt's bereits und an der 'Nato-Speerspitze' (Eingreiftruppe) wird fleißig gestrickt. Jede Friedensinitiative wird, wie damals der deutsch-französiche Friedensvertrag mit Janukowitsch und dem Maidan von den USA torpediert werden. Kerry reiste ja bereits hinterher, um Kiew auf Linie zu halten

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Auch die USA dürften kein Interesse daran haben, den ukrainischen Staatsbetrieb mit einem höheren zweistelligen Milliardenzuschuss im Jahr am Leben zu erhalten.

Geld scheint hier eher keine Rolle zu spielen. Die 'zweistellige Milliardengröße' ist doch längst überschritten. Hier geht es augenscheinlich um Ideologie.

Beim ersten Mal konnte die EU auf Linie gezwungen werden und der Wirtschaftskrieg (Sanktionen) gegen den Willen der EU durchgesetzt werden.
Jetzt wird sich zeigen, ob der Alleingang von Merkel/Hollande gegen die US-Regierung durchsetzbar ist :apaul:

Edit:
Nato-General Breedlove: "Ich glaube, wir sollten die Möglichkeit einer militärischen Option nicht von vornherein ausschließen"
Wetten, dass mit den Waffenlieferungen natürlich auch 'Militärberater' erforderlich werden :mad:

PS: Eigentlich logisch:
Der Ukraine-Krieg wurde nach jahrelanger Sinnkrise endlich zur neuen Daseinsberechtigung für die Nato.
Frage ich die Frösche, ob ich den Sumpf trocken legen soll.... :apaul:

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Original geschrieben von Gallium
Ich denke, dass die Kiewer Regierung momentan keine andere Alternative hat, als auf Zeit zu spielen. Mit einem Waffenstillstand könnten die eingekesselten Truppen bei Debalzewo gerettet werden. Auch braucht es einige Zeit, bis die 3Mrd-US-Dollar-Waffenlieferungen in der Ukrainischen Armme ankommen.
...

Bis diese Waffen aus den USA ankommen, dürfte die Separatisten bereits aus Russland mit Waffen im selben Wert aufgerüstet worden sein. Denn ganz unabhängig von der Frage, ob Russland die Rebellen momentan vielleicht in gewissem Maße heimlich unterstützt, würde Russland im Gegenzug zu den USA ebenfalls mit offiziellen Waffenlieferungen beginnen.

Und nicht nur das:
Würde das (nach nationalem wie internationalem Recht - nicht nur aus russischer Sicht - immer noch illegitime) Regime in Kiew offiziell mit Waffen aus den USA unterstützt, sähe ich keinen Grund mehr für einen Verzicht Russlands, den Gebieten, die der Putsch noch nicht erreicht hat, auch mit Truppen zu Hilfe zu eilen. Wie in den USA Waffenlieferungen an die Ukraine diskutiert werden, gilt das in Russland für die Entsendung von Truppen in den Osten der UA.

Und noch etwas:
Den zu Zeiten der SU ausgesprochen Verzicht auf Einsatz atomarer Waffen im Erstschlag hatte Russland unter Hinweis auf den desolaten Zustand der konventionellen Streitkräfte ausdrücklich nicht verlängert - erst kürzlich hatte Putin noch betont, dass er den Einsatz atomarer Waffen nicht ausschließe. Ich gehe davon aus, dass diese Drohung ernst gemeint war.

Es wird dem Regime in Kiew gar nicht gelingen können, im Osten die Oberhand zu gewinnen, bevor es zuvor zum Äußersten gekommen ist. Putin wird jedes Mittel einsetzen, wenn er Russland durch amerikanische Waffen oder gar Truppen im Osten der Ukraine bedroht sieht. Dem sollten wir uns bewusst sein, wenn man den Greis gewähren ließe.

Sollten die USA tatsächlich in größerem Umfang Waffen in die Ukraine liefern wollen, wird sich die EU entweder mit den USA überwerfen oder einen offenen (ggf. sogar atomaren) Krieg in unmittelbarer Nachbarschaft akzeptieren müssen. Letzteres wird sich die deutsche Bevölkerung kaum bieten lassen - selbst Unruhen hielte ich in Deutschland dann nicht mehr für ausgeschlossen.

Ich erwarte daher, dass Obama den Greis so frühzeitig in die Schranken weist, dass wir uns seine Funktion erst gar nicht werden merken müssen.

Edit

Um unsere Kanzlerin in einer die Waffenlieferung ausdrücklich ablehnenden Reaktion auf die Äußerungen McCaines zu zitieren:
"Militärisch ist das nicht zu gewinnen, das ist die bittere Wahrheit ... und deswegen ist es so unendlich wichtig, dass wir geschlossen sind, dass wir einen langen Atem haben."

Und das meint sie vollkommen Ernst. Das Verhältnis der Bundesrepublik zu den USA könnte eisigen Zeiten entgegengehen ... was die USA ganz sicher nicht missverstanden haben.

Ach ja ... eine weitere Einschätzung teilt sie inzwischen auch ... zu erkennen in ihren Worten:
"Wir haben keine Garantie, dass Präsident Putin das tut, was wir erwarten."

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Um unsere Kanzlerin..... zu zitieren:
"Militärisch ist das nicht zu gewinnen, das ist die bittere Wahrheit ... und deswegen ist es so unendlich wichtig, dass wir geschlossen sind, dass wir einen langen Atem haben."

Und das meint sie vollkommen Ernst. Das Verhältnis der Bundesrepublik zu den USA könnte eisigen Zeiten entgegengehen ... was die USA ganz sicher nicht missverstanden haben.

Ach ja ... eine weitere Einschätzung teilt sie inzwischen auch ... zu erkennen in ihren Worten:
"Wir haben keine Garantie, dass Präsident Putin das tut, was wir erwarten."

Ich befürchte nur, dass das die US-Regierung einen feuchten Kericht scheren wird.
Sie haben bereits die Sanktionen gegen den Willen der EU durchgesetzt und genauso werden sie Waffen an die Ukraine liefern, weil es ihnen nutzt :mad:

Sie haben, wie Obama erklärte, den 'Regimewechsel' durchgeführt und dafür Milliarden Dollar investiert. Warum sollten sie jetzt ihren Krieg gegen Russland beenden? Ganz im Gegenteil: Sie werden alles versuchen, Russland endlich wirklich in einen Krieg mit der Ukraine hineinzuziehen.

Merkel wird sich bei ihrem Obama-Besuch also nur wieder die 'aktuellen Direktiven' abholen dürfen. Ob dabei irgend ein Verhältnis abkühlt oder aufheizt ist für die US-Regierung völlig schnuppe, da sie ohnehin nur nach 'Willigen' oder 'Abtrünnigen' unterscheiden.
Wir sehen es doch jederzeit und überall auf der Welt:
Der Freund von gestern ist der Feind von morgen und umgekehrt :flop:

Eines ist jedoch anders als früher: Den USA geht langsam das Geld aus und deshalb soll die EU ihre Kriege führen und bezahlen
...und das wird sie müssen, wenn es gelingt Russland in einen Krieg zu zwingen. :gpaul:

Zitat

...einen offenen (ggf. sogar atomaren) Krieg in unmittelbarer Nachbarschaft akzeptieren müssen. Letzteres wird sich die deutsche Bevölkerung kaum bieten lassen - selbst Unruhen hielte ich in Deutschland dann nicht mehr für ausgeschlossen.

Die meisten hier in DE begreifen nicht einmal die Kriegsgefahr für uns. Daher kann ich Deinen Optimismus nicht teilen - leider

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Original geschrieben von Gallium
BTT:
Unbequeme Aussagen als Satire abzutun scheint ja gerade in Mode gekommen zu sein (Pagida-Bachmann erklärte seinen Hitler-Auftritt ebenfalls schnell zur Satire :p )
Demzufolge scheint der Herr Birjukow ein Berufssatiriker zu sein, denn er beschwert sich laufend über die schlechte Moral in der Ukrainischen Armee. (und ist damit auch nicht der Einzige)
Auch wenn jeder sich seine Postings selbst übersetzen lassen kann, will ich dem Vorbild Sukas hier ausnahmsweise mal 'nacheifern'

Diese Themenwechsel bringen dir bei mir gar nichts, die ganzen Pedigas schmedigas kannst du gerne woanders diskutieren.
Du hast den Threadlesern Lügen aufgetischt. Lügen, wie sie auch in Kremls Propagandamaschinerie verbreitet werden. Denn der zitierte, ironische Beitrag Birjukows hat nichts mit Kritik zu tun. Wem nach meiner 1:1 Übersetzung immer noch die geistige Fähigkeit fehlt dies zu begreifen, der tut mir schlichtweg leid.

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Original geschrieben von Gallium
In diesem Posting schreibt Birjukow

...aber vllt ist der ganze Bürgerkrieg nur ein Witz und wir haben nur noch nicht die Pointe verstanden

Jetzt weiß ich wenigstens wo die Übersetzung her kommt: http://www.heise.de/tp/artikel/43/43905/1.html
Wundert mich nicht wirklich. Rechts- sowie Linksaußen hat Kreml fast im Griff. Ähnlich präzise Übersetzungen dürfte man auch bei Junge Welt oder Junge Freiheit vorfinden.
Das obere ist wenigstens tatsächliche Kritik - wenn auch stellenweise zugunsten der Propaganda falsch übersetzt, trotzdem was man als Putinversteher davon hat, wenn man darauf einen ablacht?
https://www.facebook.com/yuri.…0005758601569?pnref=story

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"Schlechte Nachrichten.
Teil der Deckung im zweiten Stock des neuen Terminals ist zusammengestürzt - wurde von Separatisten in die Luft gejagt. Die Brocken fielen teilweise auf Soldaten. Viele Verletzte.

Gute Nachrichten.
Substantielle Hilfe ist auch dem Weg - ist bereits in Bewegung. Es gibt Hoffnung.

Fehler macht die Generalität nicht wenige, zumeist - banale Planung auf "dem Papier", ohne das Element Realität.
Auf dem Papier haben wir gut fahrende BTR-70, auf dem Papier sind unsere Bataillone vollständig ausgerüstet, auf dem Papier haben wir keine Betrunkene und Feiglinge.

Aber im Leben...im Leben musste sich der Kommandeur des Bataillons heute Nacht neben dem Fahrerdes MTLB setzen - das war die einzige Möglichkeit ihn dazu zubringen den Befehl durchzuführen. Aber bei uns fehlt es katastrophal an entscheidungsstarken Kommandeuren. Und noch mehr fehlt es an mutigen Mechaniker-Fahrern.

Alles anzeigen

Was hat man davon das zu zitieren? Es gibt durchaus Feiglinge und Betrunkene IN JEDER ARMEE DER WELT. Er spricht hier nicht von einem endemischen Problem, sondern von Einzelfällen (auf dem Papier sollten wir das eigentlich nicht haben).
Will man das extrapolieren und behaupten die ukrainische Armee wäre unfähig, dann muss man sich fragen, wieso Russland mobile Krematorien im Einsatz hat und Reporter von frisch angelegten Friedhöfen in Rostov und anderswo vertreibt? Wieso in russischen Armeebasen plötzlich Gedenktafeln erscheinen auf denen steht: "Sie sind während der Erfüllung ihrer Pflicht gefallen"
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Original geschrieben von Gallium
Ich bin kein Russisch-Muttersprachler, wie einige andere Teilnehmer hier, sondern habe nur bisher für deutsche Unternehmen gearbeitet, die auch Projekte in/für Russland,Ukraine etc bearbeiteten. Die sind derzeit alle auf Eis gelegt. Das ist sicher nicht katastrophal, aber allemal schädlich, lieber rmol
...und ohne Ölpreis-Hilfe und Export-ankurbelnde Euro-Abwertung hätten wir jetzt vermutlich eine Rezession in DE. Das ehemals angepeilte Wachstum haben wir jedenfalls verfehlt.
So, jetzt muss ich aber schnell zum Flieger, damit ich mir meine 10 Rubel für dieses Posting in Berlin abholen kann :p

Damit ist auch alles erklärt. Lange wirst du bei solchen Unternehmen nicht mehr arbeiten können (falls diese sich ausschließlich auf das Russland-Geschäft beschränken), da kannst du noch so viel Meinungsbildung betreiben.
Erstens ist der gesellschaftliche Konsens ganz woanders: http://www.spiegel.de/politik/…-konflikts-a-1016986.html

Zitat

65 Prozent der Deutschen finden demnach die Sanktionen der EU gegenüber Russland richtig ... 78 Prozent sind hingegen der Auffassung, dass man Russland nicht vertrauen kann.

Und zweitens wird der Krieg (und damit die Zuspitzung der Sanktionen) nicht aufhören solange Russland sich nicht den Weg zur Krim freigetötet hat oder bis Russland komplett vor die Hunde geht (was mittlerweile schlicht und ergreifend unausweichlich ist) oder Putin einen plötzlichen Zarentod stirbt (z.B. Vergiftung). In allen Fällen wird Russlands Wirtschaft weiter niedergehen.

Da hier immer wieder gerne herangeführt wird, dass der Handel zwischen USA und Russland zunimmt statt zurück zu gehen: das stimmt nicht. Wer ein wenig Grips hat und die Primärquellen geht, kann sich selbst davon überzeugen:
http://www.census.gov/foreign-trade/balance/c4621.html
Der Einbruch bei Importen: (23691,9-27086,2)/23691,9 = -14%
Bei Exporten: (10767,7-11136,5)/10767,7 = -3,5%

https://www-genesis.destatis.d…line/link/tabellen/51000*

Exporte und Importe (bzw. Handelsvolumen) nahmen wie in Deutschland ab. Zwar weniger, aber einerseits wuchs die US-Wirtschaft insgesamt stärker und andererseits bieten die USA Russland mit Sicherheit keine sensiblen Rüstungsgüter an so wie es Deutschland und Frankreich taten. Sogar Leopard 2 Panzer wollten die Russen haben:
http://www.spiegel.de/politik/…mit-dem-leo-a-756334.html
Wenn man sich natürlich nur auf einzelne Monate stürzt, kommt schnell zu einer "scheiß Amis"-Nachricht - so wie sie hier vor 3-4 Monaten verbreitet wurde.

Es gibt auch keine US-Söldner in Ukraine, das ist schlicht eine dämliche Lüge und die Nachricht (bezugnehmend auf das Phoenix-Interview) hat sich in Deutschland just vor Putins Interview verbreitet indem er die ukrainische Armee als Legion der NATO bezeichnete. Sowas aber auch...
In Freiwilligenbataillons kämpfen auf Seiten der Ukraine vereinzelte Ausländer aus: Schweden, England, USA, Polen, Russland, Weißrussland, Georgien. Darunter sind auch Neonazis.

Auf Seiten der Separatisten kämpfen: natürlich tausende von Russen, von russische Soldaten unterstützt (an den Fronten) bzw. ergänzt (im Hinterland als Ordnungsmacht). Aber auch: Weißrussen, Serben, Franzosen, Slowaken, Brasilianer, Spanier, Deutsche. Darunter sind auch Neonazis.
RT und Ruptly stellen die artigsten davon ständig vor:
https://www.youtube.com/watch?v=1P8aoTL6G2M
https://www.youtube.com/watch?v=vGOKiwRxeug
https://www.youtube.com/watch?v=ahdROttr_o8
Die Serben sind übrigens fast allesamt Slawo-Faschisten, die Älteren von denen waren an Srebrenica beteiligt (erzählen selbst davon).

Auch Amerikaner gibt es:
https://www.youtube.com/watch?v=ayQgiLwm-Xs
Und das russische Staats-TV interviewt ihn auch ohne Ende:
https://www.youtube.com/watch?v=B9B82ykeZSc

RT zeigt auch ständig Einsätze von mehr oder minder maskierten russischen Soldaten. Hier z.B. mit Markierungen Rjasan division der "Kriegserkundung": https://www.youtube.com/watch?v=5IP4iGoYVTg
Diese Truppen schmücken sich mit dem Fledermaus-Symbol:

Ein Highlight-Video dieser Truppen von 2012:
https://www.youtube.com/watch?v=7mroxwcUUFs

Also stellt man sich entweder dumm-dreist wie Putin und erzählt Lügen ("denn sie haben sich nur verirrt", NATO-Legionen) wie der gesamte Kreml-Apparatschik oder man glaubt ausnahmsweise mal der Lügenpresse...

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Original geschrieben von Gallium
... Die meisten hier in DE begreifen nicht einmal die Kriegsgefahr für uns. Daher kann ich Deinen Optimismus nicht teilen - leider

Sagen wir lieber, sie haben es noch nicht begriffen. Das liegt zum Teil daran, dass diese Gefahr von den Medien nicht wirklich kommuniziert wird.

Spitzt sich die Lage nach amerikanischen Waffenlieferungen dann aber sichtbar zu und lassen sich mit Schlagzeilen über eine drohende Kriegsgefahr in Europa Schlagzeilen, Auflagen und sonstige Geschäfte machen, wird es nicht lange dauern, bis sich auch das letzte Revolverblatt auf diesen gewinnbringenden Zug aufspringt.

Und dann wollen wir mal sehen, was passiert ... kaum ein Volk steht Kriegen derart negativ gegenüber wie das Deutsche. Dem wird sich eine Bundesregierung dann stellen müssen verbunden mit der Entscheidung, ob man gegen das Volk regieren möchte. Ist ein solches Stadium erreicht, zeigen Pegida, Montagsdemos & Co, dass deutsche Bürger durchaus ungehalten reagieren können.

Manchmal frage ich mich, ob Reaktionen der USA wie die Ankündigung, Waffen in die Ukraine zu liefern zu wollen, Ausfluss von Blauäugigkeit, Größenwahn oder Skrupellosigkeit gegenüber den europäischen Partnern sind. Vielleicht werde ich nie eine befriedigende Antwort erhalten.

Es muss der Regierung der USA (abgesehen davon auch der EU) von Beginn an klar gewesen sein, dass Putin auf jede aus Richtung Westen kommende Aktion mindestens noch einen drauflegt ... und selbst das Äußerste nicht scheuen wird.

Dass Putin auf ausgeübten Druck hin nachgeben würde, war nie eine Option. Auch das muss allen Beteiligten von Beginn an klar gewesen sein.

Unsere Kanzlerin jedenfalls ist zwischenzeitlich erwacht ...

Edit:
Leider scheint es aus der Mode gekommen zu sein, vor jeder Aktion erst einmal drei Schritte vorauszudenken.

Fährt man mit großem Tamtam gemeinschaftlich in eine Sackgasse ohne Wendehammer, darf man sich nicht darüber wundern, am Ende mühsam rückwärts wieder hinausmanövrieren zu müssen. Die einzige sicher zu beeinflussende Variable ist die Frage, wie viel Schaden schon entstanden ist, wenn man endlich den Rückwärtsgang einlegt.

Und diese Sackgasse begann bereits mit der Akzeptanz von Gewalt auf dem Maidan. Hier hätte die EU deutlich Position beziehen müssen - nämlich dass sie eine gewaltsame Machtergreifung durch Verfolgung und Vertreibung des amtierenden Präsidenten nicht hinnehmen wird. Mit dem Gutheißen von Gewalt als legitimes Mittel zur Durchsetzung politischer Ziele wird jeder am Konflikt beteiligte dieses Recht für sich in Anspruch nehmen.

Nun gilt es, diese Sackgasse der Gewalt wieder zu verlassen ... was nicht einfach werden wird bei dem großen Pulk von Beteiligten, mit denen man einst hineingefahren war.

Als einzige Alternative bietet sich ein erbitterter Stellvertreterkrieg auf europäischem Boden, wie ihn wohl allein die USA in Kauf zu nehmen bereit sind - sie selbst sind halt weit weg und hätten direkte Auswirkungen eines solchen Kriegs nicht zu fürchten.

Die Ukrainer scheinen nicht die geringste Idee davon zu haben, wie ihr Land in einem solchen Krieg "zerlegt" werden würde. Vielleicht bietet der gute Poroschenko noch an, ihn Meier nennen zu dürfen, wenn auch der Westen des Landes nicht verschont bliebe.