Elektroautos Akkutechnik Argumente und Diskussionen

Zitat

Original geschrieben von Gag Halfrunt
Das ist doch derzeit die Krux: Wenn du mehr Reichweite willst, brauchst du einen größeren Akku. Der wiegt wieder mehr. Das zusätzliche Gewicht wiederum erhöht den Verbrauch. Der Wagen wird immer ineffizienter, je schwerer der Akku ist.

Schwachsinn, in einem großen Bereich ist genau das Gegenteil ist der Fall, je größer der Motor (und auch der Akku) desto besser die Gesamteffizienz, er braucht UNTERproportional mehr Energie.

Dennoch gebe ich dir Recht, dass wir alle gerne ein kleineres Tesla Modell sehen möchten, mit weniger Oberklasse-Schnickschnack, aber rein betriebswirtschaftlich war es für Tesla sinnvoll am obersten Ende der Kundenmenge zu fischen.

Zu den Superchargern, die kann Tesla kostenlos anbieten (bzw. quersubventioniert über den Tesla Kaufpreis), weil ein Teil direkt autark mit Solarenergie betrieben werden, der Rest wird durch an anderer Stelle platzierten Solaranlagen betrieben.
Abgesehen von Investition und Wartung kostet der Strom an sich also "nix".

Zitat

Original geschrieben von Gag Halfrunt
30 kWh für 100 km wären beim deutschen Strommix 16,5 kg CO2, was lustigerweise so ziemlich dieselbe Menge ist, die mein Diesel auf 100 km hinten raus bläst.

Was du da immer rechnest möchte ich mal wissen. Aktuelle Daten sind 185g/kWh im deutschen Strommix, das entspricht 5,5 kg/km, verglichen mit deinen 13kg/100km (?) sieht das schon besser aus. Tendenz CO2 Ausstoß im Strommix übrigens fallend.
CO2 ist übrigens nicht das einzig schädliche und die Rauchfilteranlagen an Kraftwerken sind ein kleines bißchen besser, als im Auto.

Zitat

Original geschrieben von HHFD
Was bitte hält heutzutage ein Autoleben (für mich sind das mindestens 200.000 km) lang?

Bei VW gehen reihenweise TSIs hoch, wegen der Steuerkettenproblematik. Verstopfte Diesel-Hochdruckinjektoren sorgen für Werkstattrechnungen im vierstelligen Bereich. Seitdem durch Downsizing auch die Benziner Turbolader haben, dürfen sich nicht nur die Dieselfahrer an sterbenden Turbos erfreuen.

Ganz zu schweigen von Dieselpartikelfiltern, die den Motor ins Notprogramm zwingen. Oder es ist mal wieder die Lichtmaschine, Ölpumpe, Abgasrückführventil, Benzinpumpe oder der Kühler schadhaft. Und diese Liste läßt sich ncoh verlängern.

Natürlich kann irgend etwas kaputt gehen. Aber das ist doch nicht der Regelfall. Das ist doch überall so, dass es eine gewisse Ausfallquote gibt.

Zitat

Alles Dinge, die ein Elektrofahrzeug nicht hat, aber jedes Mal hunderte EUR Werkstattkosten generieren. Und deshalb mögen weder Politik noch Autoindustrie die Stromer. Es läßt sich einfach zu wenig dran verdienen.

Dafür hat das Elektrofahrzeug wieder zig andere Dinge, die ein Verbrenner nicht hat. Allen voran der Akku.

Hier wird doch im Forum immer gejammert, wenn ein Handy einen fest verbauten Akku hat und es so teuer ist, den wechseln zu lassen. Das ist beim Elektroauto nicht anders. Der Akku hält eben nicht ein Autoleben lang, so dass er früher oder später getauscht werden muss. Und das bezahlt man entweder einmalig oder jeden Monat durch Mietmodelle.

Zitat

Original geschrieben von pommesmatte
Schwachsinn, genau das Gegenteil ist der Fall, je größer der Motor (und auch der Akku) desto besser die Gesamteffizienz, er braucht UNTERproportional mehr Energie.

Ich spreche nicht von der Größe des Motors, sondern vom Gesamtsystem. Je mehr Masse bewegt werden muss, desto höher ist der Energieaufwand. Das ist allereinfachste Physik. Um 500 kg Akku zu bewegen, ist mehr Energie nötig, als 200 kg. Das wiegt der größere Motor dann auch nicht auf.

Zwar kann eine größere Maschine eine bessere Effizienz haben, doch wenn das Gesamtsystem einen höheren Verbrauch hat, dann nützt das nichts.

Zitat

Dennoch gebe ich dir Recht, dass wir alle gerne ein kleineres Tesla Modell sehen möchten, mit weniger Oberklasse-Schnickschnack, aber rein betriebswirtschaftlich war es für Tesla sinnvoll am obersten Ende der Kundenmenge zu fischen.

Logisch. Aber es zeigt eben die Grenzen der heutigen Technik auf. Nochmal, um es sich auf der Zunge zergehen zu lassen: 0,5t wiegt der Akku des Tesla S – und bringt ihn gerade mal 250 bis 300 km weit.

Um bei unverändertem Gewicht des restlichen Autos die Reichweite zu verdoppeln, reicht es nicht aus, einen doppelt so großen Akku einzubauen. Denn dann würde der Wagen ja nochmal eine halbe Tonne mehr wiegen, die ebenfalls wieder bewegt werden muss.

Zitat

Zu den Superchargern, die kann Tesla kostenlos anbieten (bzw. quersubventioniert über den Tesla Kaufpreis), weil ein Teil direkt autark mit Solarenergie betrieben werden, der Rest wird durch an anderer Stelle platzierten Solaranlagen betrieben.
Abgesehen von Investition und Wartung kostet der Strom an sich also "nix".

Ah, verstehe. Also wenn ich bei mir daheim zu einem Öko-Stromanbieter wechsle, der Strom ausschließlich aus Wind, Wasser und Sonnenkraft gewinnt, dann muss ich auch nichts mehr zahlen.

Finde den Fehler.

Zitat

Original geschrieben von Gag Halfrunt
Natürlich kann irgend etwas kaputt gehen. Aber das ist doch nicht der Regelfall. Das ist doch überall so, dass es eine gewisse Ausfallquote gibt.

Aber wir sind uns doch einig, dass die Wahrscheinlichkeit und Haeufigkeit mit zunehmender Komplexitaet steigt.

Zitat

Dafür hat das Elektrofahrzeug wieder zig andere Dinge, die ein Verbrenner nicht hat. Allen voran der Akku.

Zig ist arg uebertrieben. Nichtsdestotrotz sind die Elektroautos deutlich weniger komplex. Das oeffnet im Uebrigen den Markt fuer neue Teilnehmer: Man braucht deutlich anderes Know-How als frueher, so dass z.B. Samsung oder Panasonic einsteigen koennten.

Der Alterungsprozess bei den Akkus ist ein Problem, aber auch da geht der Fortschritt weiter.

Der Trend ist mMn klar und nicht aufzuhalten, da die Vorteile deutlich ueberwiegen.

Zitat

Original geschrieben von Gag Halfrunt
Ich spreche nicht von der Größe des Motors, sondern vom Gesamtsystem. Je mehr Masse bewegt werden muss, desto höher ist der Energieaufwand. Das ist allereinfachste Physik. Um 500 kg Akku zu bewegen, ist mehr Energie nötig, als 200 kg. Das wiegt der größere Motor dann auch nicht auf.

Man stelle sich vor, die Akkus schrumpften in den naechsten 5 Jahren auf 30% des Gewichts bei gleicher Kapazitaet. Dann waere der Vorteil ja noch groesser als er heute schon ist.

Klar ist es unschoen, dass man derzeit ziemlich viel zusaetzliche Masse transportieren muss, um die Energie zu speichern. Aber es ist mindestens ebenso unschoen, kostbare fossile Brennstoffe bloss zur Fortbewegung zu verschwenden.

Zitat

Original geschrieben von Gag Halfrunt
Ah, verstehe. Also wenn ich bei mir daheim zu einem Öko-Stromanbieter wechsle, der Strom ausschließlich aus Wind, Wasser und Sonnenkraft gewinnt, dann muss ich auch nichts mehr zahlen.

Du hast da offenbar was flscah verstanden. Die passende Analogie ist: Du stellst dir ein paar Solarpanel in den Garten und laedst dein Elektroauto direkt mit dem daraus gewonnenen Strom. Dann zahlst du auch dafuer nichts.

Zitat

Original geschrieben von harlekyn
Aber wir sind uns doch einig, dass die Wahrscheinlichkeit und Haeufigkeit mit zunehmender Komplexitaet steigt.
Zig ist arg uebertrieben. Nichtsdestotrotz sind die Elektroautos deutlich weniger komplex.

Das ist ein Trugschluss. Die Fahrzeuge haben zwar weniger mechanische Teile, dafür steigt die Komplexität der elektronischen Systeme.

Und nochmal: "Elektronikprobleme" führt mittlerweile die Hitliste der häufigsten Pannen an.

Zitat

Du hast da offenbar was flscah verstanden. Die passende Analogie ist: Du stellst dir ein paar Solarpanel in den Garten und laedst dein Elektroauto direkt mit dem daraus gewonnenen Strom. Dann zahlst du auch dafuer nichts.

Ich habe ihn sehr gut verstanden. Nur vergesst ihr beide dabei die Kosten für die Anschaffung und Wartung der Solarzellen.

Die Kosten müssen doch auf die Betriebsdauer umgelegt werden. Und das sind dann deine Stromkosten.

Denn wenn das so einfach wäre, warum hat dann nicht jeder sein Dach voller Solarzellen? Das ist doch genau die Rechnung, die jeder macht, wenn er sowas anschafft. Das schlimme dabei ist: Ohne die staatliche Förderung würden sich viele Anlagen niemals amortisieren.

Nebenbei: Die Idee ist natürlich verlockend, Solarzellen aufs Dach des Carports zu bauen. Dann müsste ich mir nur noch einen Job als Nachtwächter suchen, damit das Auto tagsüber bei Sonnenschein dort parken kann, statt nachts, wenn es dunkel ist.

Zitat

Original geschrieben von Gag Halfrunt
Das ist ein Trugschluss. Die Fahrzeuge haben zwar weniger mechanische Teile, dafür steigt die Komplexität der elektronischen Systeme.

Warum? Die ganze Konstruktion ist deutlich einfacher, daher gibt's auch weniger komplexe Ablaeufe zu steuern.

Zitat

Original geschrieben von Gag Halfrunt
Das ist ein Trugschluss. Die Fahrzeuge haben zwar weniger mechanische Teile, dafür steigt die Komplexität der elektronischen Systeme.

Damit sind wir wieder beim Thema Quersubvention. Bei Tesla (und da kamen wir ja her) ist das im Preis mit drin. Die investieren von jedem verkauften Auto einen gewissen Prozentsatz in die Energiegewinnungsanlagen.

Zitat

Original geschrieben von Gag Halfrunt
Die Idee ist natürlich verlockend, Solarzellen aufs Dach des Carports zu bauen. Dann müsste ich mir nur noch einen Job als Nachtwächter suchen, damit das Auto tagsüber bei Sonnenschein dort parken kann, statt nachts, wenn es dunkel ist.

Du kaufst dir einfach zwei Elektroautos und nutzt sie abwechselnd

Zitat

Original geschrieben von Gag Halfrunt
Das ist ein Trugschluss. Die Fahrzeuge haben zwar weniger mechanische Teile, dafür steigt die Komplexität der elektronischen Systeme.

Naja, damit ein Verbrenner überhaupt erst anspringt, müssen mindestens die folgenden Teile funktionieren:

1. Benzinpumpe
2. Anlasser
3. Batterie muß noch genügend Kraft haben (im Winter gern mal ein Problem)
4. Benzinfilter/Luftfilter darf nicht verstopft sein
5. Zündspulen/Zündkerzen/Glühkerzen müssen funktionieren
6. Einspritzpumpe
7. Nockenwellensensor/Kurbelwellensensor muß funktionieren
8. elektronische Drosselklappenregelung muß OK sein

Damit er vernünftig zum Fahren benutzt werden kann, muß zusätzlich folgendes OK sein:
9. Lichtmaschine
10. Ölpumpe/Ölkreislauf
11. Kühlwasserpumpe/Kühlkreislauf
12. Turbolader
13. Luftmengenmesser/Luftmassenmesser
14. Lambdasonden/DPF/Kat (sonst Notprogramm)
...
...
...

Beim Elektroauto muß halt das Steuergerät in Ordnung sein, das wars schon.

Bei beiden Fahrzeugtypen gleich sind diese Voraussetzungen:
voller Tank == voller Akku
intaktes Motorsteuergerät

Hinsichtlich Komplexität, Ausfallwahrscheinlichkeit und Wartungskosten liegt der Verbrenner ohne jeden Zweifel weit hinten!

Gruß

HHFD

Zitat

Original geschrieben von HHFD
Beim Elektroauto muß halt das Steuergerät in Ordnung sein, das wars schon.

Genau.

Zündkerze defekt: 5 Euro

Steuergerät defekt: 1.500 Euro

Merkste was?

Mechanik kann man noch reparieren. Bei den elektronischen Steuergeräten lötet aber niemand das SMD-Bauteil aus.

Kleines Beispiel: Ich hab bei meinem Wagen aufgrund eines Kabelbruchs einen Kurzschluss bei einem Standlicht. Früher wäre da einfach die Sicherung durgebrutzelt. Bei meinem Wagen ist leider das Lichtsteuergerät verstorben.

Nur weil es weniger mechanische Bauteile gibt, heißt es noch lange nicht, dass die Systeme weniger komplex seien. Die Komplexität verlagert sich nur - in die Elektronik und Software.

Die mechanische Schreibmaschine meines Vaters hatte nie einen Ausfall. Allenfalls sind mal zwei Typen verklemmt, wenn man zwei Tasten gleichzeitig gedrückt hat. Wie oft ich seinen PC, der ja viel, viel weniger komplex ist, wieder zum Laufen bringen musste, kann ich nicht mehr zählen.

Es ist naiv anzunehmen, dass mit Elektroautos die Wartungskosten sinken. Vor allem, weil es eine neue Technik ist. Die Hersteller haben doch jahrzehntelange Erfahrung bei Verbrennern. Das E-Auto ist Neuland. Bis man dort dieselbe Erfahrung aufgebaut hat, werden Jahrzehnte vergehen.

Auch frage ich mich, warum ihr so entschlossen ignoriert, dass die häufigste Pannenursache heute schon Elektronikprobleme sind. Da kann der ADAC-Mann nicht mal eben einen Keilriemen austauschen. Wenn das Steuergerät spinnt, dann ist Ende.

Hier wird doch auch immer gejammert, dass man heutige Geräte nicht mehr reparieren kann. Glaubt ihr tatsächlich, dass das bei dem E-Auto anders sein wird? Auch da wird dann großzügig getauscht. Und all die elektronischen Komponenten gehen dann mal richtig ins Geld.

Zitat

Original geschrieben von Gag Halfrunt
Genau.

Zündkerze defekt: 5 Euro

Steuergerät defekt: 1.500 Euro

Merkste was?

Alles anzeigen

Jeder Verbrenner hat ebenfalls ein Motorsteuergerät (MSG), was kaputt gehen kann (und kaputt geht, wie man in diversen Foren nachlesen kann). Also ist das kein Argument. Edit: Bei Verbrenner müssen eben zusätzlich zum MSG-Risiko alle xx Tkm die Zündkerzen, Öl usw. gewechselt werden.

Beispielsweise geht beim Mercedes W203 gern das MSG kaputt, weil Öl durch den Kabelbaum kriecht. Kann beim Elektroauto gar nicht passieren.

Oder es ist zwar die Benzinpumpe in Ordnung, aber das Benzinpumpenrelais nicht. Dann fährt der Wagen ebenfalls keinen Meter.

Und wenn der ADAC wegen elektrischer Probleme gerufen wird, dann ist das wohl zu einem Großteil Starthilfe infolge schwacher Batterie oder Lichtmaschine (hat ein Elektroauto beides nicht). Oder es kann durchaus eines der tausenden Kabel, die ein Verbrenner im Motorraum hat, durch Feuchtigkeit, Ölaustritt oder infolge Durchscheuerns defekt sein.

Weniger Kabel = geringere Fehleranfälligkeit.

In einem gebe ich Dir allerdings recht: auch bei Elektroautos werden die Hersteller durch geplante Obsoleszenz dafür sorgen, daß alle paar Jahre mal ein teures Teil defekt ist.

Gruß

HHFD

....Deswegen habe ich mir ein Erdgasfahrzeug gekauft..

Aufpreis zum Benziner dank Förderung des örtlichen Gasversorges ca. 750€

ca. 300km reichweite für max. 12€ Kosten, und wenn keine Erdgastanke erreichbar für ist, für ca. 200km Sprit im tank.

Für mich die aktuell günstigste art, Auto zu fahren.