Lidl akzeptiert MasterCard & Visa ab 01.07.15 / American Express ab 10/2018

  • Zitat

    Original geschrieben von archie83
    Die Bank hat das Geld schon, zumindest wenn Kartenherausgeber und Hausbank identisch sind. Da bleibt nur die Reklamation der Buchung auf der Kreditkartenabrechnung. Wenn die Bank da nicht mitspielt, bist du der Kläger.

    Das ist richtig. Dennoch muss die Bank die Rechtmäßigkeit der Abbuchung beweisen, nicht umgekehrt.


    Zitat

    Damit trägt der Kartenherausgeber auch die Beweislast, dass du die PIN eingegeben hast und nicht jemand anderes.


    Das Problem ist doch nur, dass Banken dir unterstellen, die PIN entgegen der AGB Dritten zugänglich gemacht zu haben. Dabei müsste dir diese Unterstellung strenggenommen nachgewiesen werden, z. B. durch Aussagen von Augenzeugen. Da es aber offiziell gar nicht sein kann, dass jemand außer dir die PIN kennt, glaubt der Richter den Unterstellungen der Bank auch ohne Vorlage irgendwelcher Beweismittel.

    Das ist richtig. Das war auch jahrelang so, da das PIN-Verfahren vor Gericht als "sicher" angesehen wurde, so dass die korrekte Eingabe der PIN als Beweis ausgereicht hat, dass der Karteninhaber selbst die Zahlung autorisiert hat oder eben fahrlässig gehandelt hat. Denn es war ja angeblich technisch unmöglich, die PIN auszuspähen.


    Das hat sich "dank" der großflächigen Manipulation von Zahlungsterminals jedoch geändert. Die PIN wird daher nicht mehr als unumstößlichen Beweis angesehen – so ist zumindest mein letzter Kenntnisstand.


    Zitat

    Wenn die Unterschriften auf Kreditkarte und dem Beleg gleich aussehen, könnte das Verfahren genauso enden, selbst wenn du es nicht warst, sondern einfach deine Unterschrift zu leicht zu fälschen war.

    Natürlich landet das am Ende vor Gericht, wenn es hart auf hart kommt. Aber eine "gleich aussehende" Unterschrift ist immer noch kein Beweis dafür, dass sie echt ist. Die Echtheit einer Unterschrift wirklich zu beweisen, ist nicht einfach.


    Zitat

    Der Vorschlag, dass sich die Kassiererin den Personalausweis zeigen lassen soll, dürfte auch nicht viel bringen. Abstreiten kann man die Zahlung dennoch. Und den Nachweis, dass der Personalausweis vorlag, lässt sich nicht erbringen, da eine Kopie des Personalausweises gemäß PAuswG unzulässig ist.

    Man muss hier mal die unterschiedlichen Sachlagen betrachten.


    Gehen wir mal davon aus, dass du die Zahlung tatsächlich nicht getätigt hast, sondern ein Fremder mit deiner Karte unterwegs war. Dann hätte eine Ausweiskontrolle bereits ausgereicht, denn dann hätte der Händler die Annahme der Karte bereits verweigert. Mir ist es tatsächlich schon passiert, dass der Händler meinen Ausweis sehen wollte, da das von mir auf dem Thermostreifen hinterlassene Kunstwerk nur entfernt Ähnlichkeit mit meiner Unterschrift hatte. ;)


    Hast du tatsächlich eingekauft, willst es jedoch bestreiten, dann bringt die Vorlage des Ausweises nicht viel, das ist richtig. Aber es ist ein weiterer Stein in der Indizienkette, wenn man die Zeugenaussage des Händlers und seine Versicherung hat, den Ausweis kontrolliert zu haben. Vielleicht hat der Händler ja sogar ein Überwachungsvideo, auf dem du zu sehen bist.


    Es gibt vor Gericht nicht schwarz und weiß. Es muss immer abgewogen werden.

  • Zitat

    Original geschrieben von archie83
    Die Bank hat das Geld schon, zumindest wenn Kartenherausgeber und Hausbank identisch sind. Da bleibt nur die Reklamation der Buchung auf der Kreditkartenabrechnung.


    Ja und? Die Bank kann abbuchen, was sie will. Das ist eine Zahlung, mehr nicht. Wenn Sie aber mangels Bestehen einer rechtsgültigen Forderung Geld abbucht, dann ist sie verpflichtet, mir das zurückzuzahlen. Die Bank trägt dennoch die Beweislast für das ordnungsgemässe Bestehen der Forderung aus der Kreditkartennutzung.


    Zitat

    Original geschrieben von archie83
    Damit trägt der Kartenherausgeber auch die Beweislast, dass du die PIN eingegeben hast und nicht jemand anderes.


    Genau.
    Und erbringen sie am liebsten per...


    Zitat

    Original geschrieben von archie83
    Das Problem ist doch nur, dass Banken dir unterstellen, die PIN entgegen der AGB Dritten zugänglich gemacht zu haben. Dabei müsste dir diese Unterstellung strenggenommen nachgewiesen werden, z. B. durch Aussagen von Augenzeugen. Da es aber offiziell gar nicht sein kann, dass jemand außer dir die PIN kennt, glaubt der Richter den Unterstellungen der Bank auch ohne Vorlage irgendwelcher Beweismittel.


    Klassischer Anscheinsbeweis.
    Das PIN-Verfahren ist "bekanntermassen technisch sicher", darum gibt es keine andere plausible Erklärung (es sei denn, der andere trägt diese überzeugend genug vor).


    Bei der Unterschrift ist dies allerdings bekanntermaßen nicht so. Eine Unterschrift ist bekanntermaßen mit minimalem Aufwand zumindest so zu nachzuahmen, dass sie bei einer recht oberflächlichem Überprüfung (welche die Richter aus eigener Lebenserfahrung kennen) zumindest mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht moniert wird. Der Einwand, dass jemand die Unterschrift nachahmte, ist zumindest plausibel.


    Zitat

    Original geschrieben von archie83
    Der Vorschlag, dass sich die Kassiererin den Personalausweis zeigen lassen soll, dürfte auch nicht viel bringen. Abstreiten kann man die Zahlung dennoch. Und den Nachweis, dass der Personalausweis vorlag, lässt sich nicht erbringen, da eine Kopie des Personalausweises gemäß PAuswG unzulässig ist.


    Im übrigen darf die Zahlung auch nicht nur deswegen vom Verkäufer abgelehnt werden, da der Käufer keinen Ausweis vorzeigt.


    Ansonsten sind die praktischen Probleme natürlich vielfältig:
    - Das PAuswG, das Kopien verbietet, gilt nur in Deutschland.
    - quasi niemand muss in Deutschland beim Einkaufen einen Ausweis mit sich führen
    - der Kreditkartenbesitzer muss ja kein Deutscher sein. Welche durchschnittliche deutsche Verkaufs- oder Serviceperson kennt aber beispielsweise einen österreichischen, italienischen, rumänischen oder griechischen Ausweis und könnte dessen Echtheit verifizieren?


    Ich führe meine Identitätsdokumente eigentlich nur mit mir, wenn ich dazu verpflichtet bin, oder es sich praktisch nicht wirklich vermeiden lässt. Und die bekommt auch nicht jeder Hansel zu sehen (außer Beherberger, Post, und berechtigte Amtsträger)

  • Zitat

    Original geschrieben von Applied
    Im übrigen darf die Zahlung auch nicht nur deswegen vom Verkäufer abgelehnt werden, da der Käufer keinen Ausweis vorzeigt.

    Eigentlich ist der Händler ja nur verpflichtet, gesetzliche Zahlungsmittel anzunehmen. Also müsste er doch – aus beliebigen Gründen – das Zahlen per Karte ablehnen dürfen, oder?

  • Wenn er es öffentlich anbietet ("Akzeptanzkleber im Schaufenster"), dann sollte er die nach Willen der Kreditkartenfirmen auch diskriminierungsfrei annehmen.


    Eine gesetzliche Pflicht zur Kreditkartenannahme ist mir nicht bekannt - aber die Kreditkartenbedingungen sagen es so.

  • Okay, verstanden. Mir ging halt durch den Kopf, dass der Händler die Kartenzahlung (oder gar den gesamten Kauf) im Zweifel besser ablehnt, um sich gegen einen möglichen Missbrauch zu schützen.


    Weißt du, wer im Verhältnis zwischen Händler und "Bank" haftet, wenn ein Kartenmissbrauch stattgefunden hat, also wer am Ende den Schaden hat?

  • Zitat

    Original geschrieben von Applied
    Das PIN-Verfahren ist "bekanntermassen technisch sicher", darum gibt es keine andere plausible Erklärung (es sei denn, der andere trägt diese überzeugend genug vor).


    Und damit muss ICH beweisen, dass ich es nicht war, obwohl die Bank Geld von mir will.
    Die Bank braucht nicht zweifelsfrei nachzuweisen, dass ich es war. Es reicht, eine plausible Erklärung vorzubringen.


    Dabei sind längst Angriffe auf Magnetstreifen und EMV-Chip bekannt.
    Das Verfahren ist also nicht "bekanntermaßen technisch sicher", jedenfalls nicht in der Szene.

    Meine Beiträge können Spuren von Zynismus und Sarkasmus enthalten.

  • Zitat

    Original geschrieben von archie83
    Und damit muss ICH beweisen, dass ich es nicht war, obwohl die Bank Geld von mir will.

    Im Falle der PIN ist bzw. war das de facto so, dass man diesen "sicheren Beweis" seitens der Bank widerlegen muss bzw. musste.


    Deshalb schrieb ich ja, dass die Unterschrift (für den Kunden) die sicherste Variante ist.


    Zitat

    Die Bank braucht nicht zweifelsfrei nachzuweisen, dass ich es war. Es reicht, eine plausible Erklärung vorzubringen.

    "Plausibel" reicht nicht.


    Die Banken haben (in der Vergangenheit) den Nachweis erbracht, dass das PIN Verfahren sicher sei. Darauf beriefen sie sich lange Zeit im Streitfall.

    Zitat

    Dabei sind längst Angriffe auf Magnetstreifen und EMV-Chip bekannt.
    Das Verfahren ist also nicht "bekanntermaßen technisch sicher", jedenfalls nicht in der Szene.

    Die Rechtsprechung hat sich m.W. diesbezüglich durch die zahlreichen Missbrauchsfälle geändert.

  • Na da sich die Rechtssprechnung inzwischen geändert hat, können wir also nun mal langsam ein Schlusstrich ziehen und festhalten, dass die Zahlung per Unterschrift außer Bequemlichkeit keine Vorteile (mehr) bietet.


    Dagegen ist es grundsätzlich einfacher mit einer gestohlenen oder gefundenen Karte dort zu zahlen, wo eine Unterschrift verlangt wird.

  • Zitat

    Original geschrieben von stanglwirt
    Na da sich die Rechtssprechnung inzwischen geändert hat, können wir also nun mal langsam ein Schlusstrich ziehen und festhalten, dass die Zahlung per Unterschrift außer Bequemlichkeit keine Vorteile (mehr) bietet.


    Dagegen ist es grundsätzlich einfacher mit einer gestohlenen oder gefundenen Karte dort zu zahlen, wo eine Unterschrift verlangt wird.



    Richtig!
    (Bzw. bestimmt ja bei KK der Ausgeber,ob nur per Unterschrift bezahlt werden soll).


    Und noch was kommt hinzu:
    Die Meldung muss des Verlustes der Karte muss "ohne schuldhaftes zögern" (erwähnt im Paragrafen 121 BGB) erfolgen,da ansonsten der Missbrauch in der Regel zu lasten des Kunden ausgelelegt wird.


    Gag:
    Da die Missbrauchswahrscheinlichkeit bei einer bloßen Bezahlung mit Unterschrift sehr viel höher ist,ist das Verfahren für den Kunden keinesfalls sicherer.


    Ganz im Gegenteil:
    Der Ärger beginnt erst mit dem ersten Missbrauch der Zahlungsanweisung.


    Skimming und der Verlust der Karte dürfen auch nicht in einen Topf geworfenen werden,genauso wenig wie die Zahlungen ohne Unterschrift mit (vermeintlicher) Einverständnis des Kunden.

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