Autoproduzenten, E-Autos, E-Mobilität, Ladesäulen & Co

Zitat von 01833

...
So wird das auch bei den Akkus. Drehen die Asiaten die Lieferungen ab, weil wir z.B. beginnen, die auch anzupissen oder weil die die Zellen selbst brauchen, werden wir Fertigungen bauen. Zu dann JEDEM Preis, weil sonst diverse Bundesländer kollabieren.
...

Solange China der entscheidende Lieferant von Lithium ist ist eine Eigenproduktion von Akkus auch nur eine Beruhigungspille für Leute die davon träumen dass Deutschland Autark wird, was schon beim letzten Mal schiefgegangen ist.
Man kann jetzt mit Know How argumentieren, aber auch die Chemie für das Elektrolyt und die Beschichtungen kommt auch entweder aus China oder aus Japan.
Kunststoff, Kupfer und Aluminum bekommt man immerhin aus verschiedensten Quellen, aber das ist nur der Rohbau.
Am Ende bleibt man trotzem weitzerhin von Zulieferern in Fernost abhängig.
Da halte ich es für sinnvoller wenn Universitäten und staatlich geförderte Institute an deutlich Leistungsfähigeren Akkus forschen als dass Firmen einfach nur ein Me-Too Produkt zu nicht konkurrenzfähigen Kosten zu bauen.

Zitat von Anja Terchova

Naja, B96 oder BE Fuehrerschein braucht es eigentlich nur fuer Schwere Gespanne.

Wenn ich ich z.B. das A3 Cabrio aus meinem Beispiel nehme haette das 1.955kg zulaessiges Gesamtgewicht und 1.400kg maximale Anhaengelast, macht also maximal 3.355kg Gesamtmasse und dafuer wuerde B noch reichen.

Ich empfehle ein Studium der Führerschein Klassen, bevor das Dir oder jemand, der von Dir Tipps erhält, die Rennleitung erklärt.

Zitat

Zitat von superuser_reload Der Daimler-Betriebsratvorsitzende sorgt sich um seinen Arbeitgeber - deutsche oder zumindest europäische Zulieferer mögen doch bitte Batteriezellen fertigen ...

Ich lach mich kaputt, ausgerechnet Daimler!

Zitat

Zitat aus dem NTV-Beitrag Der Autobauer hatte sich in der Vergangenheit schon einmal an der Zellfertigung versucht, sie aber wieder aufgegeben.

War es nicht Daimler, welcher die Li-Tech Werke in Kamenz (Sachsen [ganz dunkles Deutschland]) aufkaufte, um die Produktion von AKKU-Zellen einzustellen. Die Technologie und die Fachkräfte waren vorhanden, aber der Wille der deutschen Autobranche nicht. Man könnte ja sonst gezwungen sein, selbst E-Autos bauen zu müssen. https://oiger.de/2014/11/17/da…werk-li-tech-kamenz/31499

Zitat von beesdo77

Ich lach mich kaputt, ausgerechnet Daimler! War es nicht Daimler, welcher die Li-Tech Werke in Kamenz (Sachsen [ganz dunkles Deutschland]) aufkaufte, um die Produktion von AKKU-Zellen einzustellen. Die Technologie und die Fachkräfte waren vorhanden, aber der Wille der deutschen Autobranche nicht. Man könnte ja sonst gezwungen sein, selbst E-Autos bauen zu müssen. https://oiger.de/2014/11/17/daimler-...h-kamenz/31499

Das entbehrt natürlich nicht einer gewissen Ironie:
“Wir haben für uns zwar festgestellt, dass sich Batteriezellenfertigung in Deutschland nicht lohnt, wäre aber schön wenn sich ein Zulieferer drauf stürzt falls der Nachschub doch mal den Bach runter geht.“
Man könnte meinen gleich geht die Tür auf und Didi Hallervorden und Mike Krüger spielen den Gag zuende.

Andersrum könnte das natürlich tatsächlich ne Riesenchance sein im richtigen Moment liefern zu können, dafür müsste Daimler aber auch mal ein paar E-Autos bauen und die nicht permanent für in zwei bis drei Jahren ankündigen. Die fünf B-Klassen die bislang ausgeliefert wurden zähle ich mal nicht mit. Und allein für den Smart schien es sich ja auch nicht zu lohnen.

Zitat von senderlisteffm

Ich empfehle ein Studium der Führerschein Klassen, bevor das Dir oder jemand, der von Dir Tipps erhält, die Rennleitung erklärt.

Hier:

Zitat von superuser_reload

Das entbehrt natürlich nicht einer gewissen Ironie:
“Wir haben für uns zwar festgestellt, dass sich Batteriezellenfertigung in Deutschland nicht lohnt, wäre aber schön wenn sich ein Zulieferer drauf stürzt falls der Nachschub doch mal den Bach runter geht.“
Man könnte meinen gleich geht die Tür auf und Didi Hallervorden und Mike Krüger spielen den Gag zuende.

Andersrum könnte das natürlich tatsächlich ne Riesenchance sein im richtigen Moment liefern zu können, dafür müsste Daimler aber auch mal ein paar E-Autos bauen und die nicht permanent für in zwei bis drei Jahren ankündigen. Die fünf B-Klassen die bislang ausgeliefert wurden zähle ich mal nicht mit. Und allein für den Smart schien es sich ja auch nicht zu lohnen.

Naja. Permanentankündigungen mit Korridoren von 2-3 Jahren sind gegenüber den 25 Jahren bei der Kernfusion und dem schnellen Internet für Deutschland in 5 Jahren schon ein Fortschritt.

Zetsche ist alt, der kann ankündigen, was er will. Nach seinen Diesellügen erst recht.

Ja. LiTec hätte eine Chance sein können. Braucht man aber nicht, für ein Feigenblatt einfach zu groß gewesen.

Die Gigafactory soll 6 mrd gekostet haben. Das investiert in Buntland niemand mehr in Industrie.

Zitat von 01833

Wie groß ist Saft gleich nochmal?

Elektroautos sind bislang ja auch ein überschaubarer Markt. Und sollte es zum Durchbruch kommen, dann kann ein Zulieferer ja auch durchaus mitwachsen.

Zitat von 01833

Der Westdeutsche geht seit jeher davon aus, dass bei Mängeln an irgendetwas beliebig bestellt oder ins Regal gegriffen werden kann. Bei strategischen Gütern funktioniert das aber nur, wenn Friede Freude Eierkuchen ist. Spuckt einer in die Suppe, ist die Kette unterbrochen. Siehe seinerzeit Streiks in Frankreichs Transportsektor, die Opel in Deutschland zum Erliegen brachten. Normal klappt alles wunderbar und spart Geld. Im Unnormalfall wird dann das ganze eingesparte Geld in kürzester Zeit verbrannt.

Es waere zwar eine doofe Situation von einem einzigen Hersteller abhaengig zu sein, aber wenn man auf mindestens eine handvoll Hersteller aus verschiedenen Laendern (China, Japan, Frankreich, USA, etvl. Indien) zurueckgreifen kann wird schon irgendwer liefern.

Totale Unabhaengigkeit gibt es eh nicht, da wie ein anderer User geschrieben hat, ja doch einige Rohstoffe fehlen.

Zitat von 01833

Blöd nur, dass die nächste Generation mit Gewinnmargen zwischen 10 und 30% nichts anzufangen weiß und eher auf Dinge setzt, die raketenartige Margen sicherstellt. Ich hatte ja geschrieben, dass die erste Tochter bereits finanziell frei ist. Die Welt ist irgendwie ungerecht.

Was schnell nach oben geht kommt auch meisten schnell wieder runter, wenn man sich an die DotCom-Blase erinnert.

Man kann damit natuerlich kurzfristig gut Geld verdienen, aber es ist nichts auf Dauer. Und irgendwer muss die Zeche zahlen. Unbedarfte Anleger die nicht schnell genug wieder rausgehen, Glaeubiger und Liferanten und in letzter Konsequenz auch der Staat in auf einmal ein Grossteil der Belegschaft auf der Strasse steht.

Zitat von Anja Terchova

Elektroautos sind bislang ja auch ein überschaubarer Markt. Und sollte es zum Durchbruch kommen, dann kann ein Zulieferer ja auch durchaus mitwachsen.

Es waere zwar eine doofe Situation von einem einzigen Hersteller abhaengig zu sein, aber wenn man auf mindestens eine handvoll Hersteller aus verschiedenen Laendern (China, Japan, Frankreich, USA, etvl. Indien) zurueckgreifen kann wird schon irgendwer liefern.

Totale Unabhaengigkeit gibt es eh nicht, da wie ein anderer User geschrieben hat, ja doch einige Rohstoffe fehlen.

Was schnell nach oben geht kommt auch meisten schnell wieder runter, wenn man sich an die DotCom-Blase erinnert.

Man kann damit natuerlich kurzfristig gut Geld verdienen, aber es ist nichts auf Dauer. Und irgendwer muss die Zeche zahlen. Unbedarfte Anleger die nicht schnell genug wieder rausgehen, Glaeubiger und Liferanten und in letzter Konsequenz auch der Staat in auf einmal ein Grossteil der Belegschaft auf der Strasse steht.

Alles anzeigen

LiTec war quasi ein Mittelständler, den ein Konzern am langen Arm verrecken ließ. Mittelständler und Startup wie Saft erreichen in Europa auf Grund der Finanzierungsbedingungen niemals eine Größe, die den Bau einer Gigafactory erlaubt. Sogar Bosch ist diese Investition eine Nummer zu groß. Also verlässt man kampflos das Feld.

China? USA? Japan? Die werden ihre Akkus selber brauchen.
Frankreich? Der war gut! Dieses Land befindet sich ebenso wie Buntland in einer Art Endverwaltung.
Indien? Aha! Wer bitte?

Rohstoffe? Ihr meint nicht Lithium? Die vorhandene = gesicherten Ressourcen reichen für mehr als 1 Mrd PKW, denn bis 2018 wurde der Lithiumcerbrauch bereits radikal gesenkt. Tesla benötigt heute schon nur noch 1/3 pro kWh gegenüber VW und BMW.

Lithium: http://scienceblogs.de/wasgeht/2015/...ktroautos-aus/

Klar gehen die Untergangspropheten davon aus, dass niemand recycled. Ich habe beispielsweise in der Uni gelernt, dass Erdöl nach 2000 zunehmend knapp wird und 2010 zur Neige geht. Vorhin war ich tanken. Problemlos, musste nicht kämpfen, alle waren ganz friedlich und freundlich.

Du hast also keine Apple-Aktien, weil du im worst case dem Staat nicht zu Last fallen willst? Apple, Google, Facebook und Tesla haben mir und zig anderen Leuten in den letzten Jahren so viel Geld gebracht, dagegen ist das, was meine Firmen einbringen Peantus.

Den Spruch von der Zeche höre ich seit 1990. Vorher lebte ich im Sozialismus. Die Zeche zahlt, wer stehen bleibt und sich nicht weiter entwickelt. Die Zeche zahlen Leute wie du, mit 1400 € netto und einem Pseudomittelstandstraum von einem gebrauchten Audi. Du zahlst aber komplett freiwillig, niemand zwingt dich statt des iPhone Aktien zu kaufen. Du bist bei Facebook. Ich nicht. Ich habe Aktien von denen, du nicht. Ich frage mich echt, warum du nicht wenigstens Aktien von den Firmen kaufst, denen du auf den Leim gehst. Mit was außer Google suchst du im Internet? Kennst du Leute, die viele andere Suchmaschinen außer Google nutzen? Warum dann nicht damals, zum Start einen Sack von denen ins Depot gelegt. Das Gleiche gilt für Amazon.

Bei den genannten Aktien bin ich teilweise seit deutlich mehr als 10 Jahren drin. Von schnell raus gehen kann also keine Rede sein. Wie gesagt, du lebst im Kapitalismus, hast das System aber nicht wirklich verstanden bzw. wälzt dich in einer Art Opferrolle.

https://goo.gl/images/yDswia

Noch ist der Markt für Elektrofahrzeuge nicht so gross das wir dafür in Europa eine Gigafactory braeuchten. Erst mit Milliarden eine Gigafactory errichten und dann stellt sich raus, das sich vielleicht stattdessen Wasserstoffantrieb durchsetzt wäre doch auch doof.

Wenn man genug Geld verdient um sich nicht nur das Leben im Hier und Jetzt halbwegs passabel zu gestalten, dann kann man natürlich auch Geld zurücklegen und nicht nur zu Niedrigzinsen, sondern auch in Aktien, soweit stimme ich dir zu. Aber man sollte nicht erwarten immer mehr als 30% Gewinn machen zu können.

Google und Facebook hatten das Glück, das Google nun Youtube und Android, Facebook nun Instagram und WhatsApp als neue Zugpferde hat. Wäre das nicht gelungen, sähe es für Beide düster aus. Die Google Suchmaschiene und Facebook selbst sind Beide ja inzwischen eher auf dem absteigenden Ast.

Zitat von Anja Terchova

Noch ist der Markt für Elektrofahrzeuge nicht so gross das wir dafür in Europa eine Gigafactory braeuchten. Erst mit Milliarden eine Gigafactory errichten und dann stellt sich raus, das sich vielleicht stattdessen Wasserstoffantrieb durchsetzt wäre doch auch doof.

Man merkt, dass du selbst kein Unternehmer bist. Entweder trifft man die Entscheidung für Elektro oder man trifft die Entscheidung für Wasserstoff. Tut man das nicht, hat man die deutsche Situation mit Alibi-Elektroautos in Kleinserie zu absurden Preis-Leistungs-Verhältnissen.

Für diesen Fall ist natürlich eine kleine Halle zur Montage der Akkus ausreichend. Für diesen Fall braucht man keine eigene, wirtschaftlich wettbewerbsfähige Zellenfertigung. Deshalb haben wir ja die derzeitige Situation. Exakt deshalb. Und wenn das die Entscheidung der deutschen Industrie und Politik ist, dann muss man das eben zur Kenntnis nehmen. In Alibi sind wir ja ganz groß, siehe z.B. Dosenpfand und grünen Punkt und Energiewende mit erforderlichem Hochfahren der Braunkohle.

Nach meiner Auffassung ist das aber der gleiche Fehler wie seinerzeit bei der Fertigung von Solarpanels. Entweder ich will und ziehe das groß auf oder ich will nur das Maximum an Fördermitteln, dann baue ich Hällchen und kassiere ab. Danach schließe ich dann rechtzeitig. Letzteres ist geschehen. Schau dir im Gegensatz dazu mal die Fertigungen in China an. Ein Werk hat dort im Neubau die Kapazität aller SolarWorld-Werke mal Faktor 5-10.

Akkuzellen sind wie Solarpanels ein nur über Skaleneffekte wirtschaftlich herstellbares Produkt. Klein Klein führt dagegen zu unwirtschaftlichen Preisen, siehe LiTec. Diese Schiene könnte man natürlich fahren, um Technologie zu lernen, müsste dann aber später noch tiefere Taschen für die Giga-Factory haben. Ich ich tippe mal, die nächsten Grossfabriken werden noch größer als die von Tesla, da einzig die Größe die Preise schnell genug skaliert.

Wasserstoff? Die Wirkungsgrade bei der Herstellung des H2 sind so spannend, dass dieser deutsche Traum einfach nur noch lächerlich wirkt. Entweder baut man dafür dann neue Atomkraftwerke oder Autos können sich nur noch die obersten 10000 leisten. Über die Flüchtigkeit, die geringe Energiedichte, das Sicherheitsrisiko und die Kosten für das Tankstellennetz müssen wir gar nicht erst reden.

H2 heißt nicht umsonst Knallgas. Jede Tankstelle wäre das perfekte Ziel für Terroristen.

Dass die deutsche Autoindustrie H2 liebt, kann ich verstehen. Maximal kompliziert. Sehr kurze Wartungsintervalle. Teuer. Alles wunderbar, um die VEBs weiter voll auszulasten.

Ich denke aber, energetisch betrachtet und auf Grund der Einfachheit der Konstruktion hat H2 gegen Elektro keine Chance. Nicht einmal ansatzweise. Jeder Umwandlungsschritt bedeutet bei Energie Verlust, entsprechend macht die Umwandlung Elektro - Wasserstoff - Elektro keinen wirklich Sinn, wenn Elektro in ausreichenden Mengen speicherbar ist.

Damit haben sich aber andere Leute längst auseinander gesetzt: https://www.heise.de/newsticker/meld...g-3638549.html

Auch bei deinem Thema bist die der Altindustrie, der Qualitätspresse und der Politik gnadenlos auf den Leim gegangen. Leute wie du, die billigen Transport benötigen, müssten sogar gegen H2 kämpfen, weil dir dann nur noch das Fahrrad bleibt.

Elektro dagegen ist bei den TCO bereits heute wirtschaftlich und wird zunehmend billiger. Wie gesagt, die die kenne, die Zoes fahren, fahren die wegen der besseren Wirtschaftlichkeit gegenüber herkömmlichen Verbrennern. Heute. Nicht 2025.

Eine Zellenfertigung könnte man z.B. politisch mit kurzen Abschreibungsfristen fördern. Tut man aber auch nicht, weil man das Geld für Afrikaner braucht, die man nach Europa lockt. Da sind dann plötzlich 5 Mrd. für die industrielle Zukunft viel Geld, nachdem man offizielle 22 Mrd p.a. in die neuen Präferenzen „investiert“. Die deutsche Industrie ist zwar der Goldesel, der den Refugeewelcomestaat nährt und jeder Esel braucht Futter, aber man kann natürlich insbesondere Industrieesel auch eine Weile ohne Futter melken, ehe sie kollabieren, verrecken oder abhauen. Kollabiert ist die Solarindustrie, außerdem das Gros der Elektronik. Wobei, eigentlich ist Solar ja nun endlich verreckt. Abhauen? Die Chemie haut ab, wegen der Strompreise. Pharma auch, wegen der Forschungsfreundlichkeit. Dafür wächst die Sozialindustrie doppelt so schnell wie das BIP. Seit zig Jahren. Wie gesagt, Goldesel zahlen dafür. Noch.

Wenn du für den Verbrennern und/oder H2 eine große Zukunft siehst, hast du dann z.B. Aktien von Shell oder Gazprom? Die liefern ganz treu Dividenden, von denen Omi eine feuchte Hose bekäme bzw. für die Omi ihr Tagesgeld 25 Jahre liegen lassen müsste. Hast du? Oder auch nicht? Man muss sich entscheiden! Im Leben! Man ist als Mann nämlich keine Amöbe, die sich treiben lässt. Eigentlich.

Der IWF hat zunehmend auch die Faxen dicke vom deutschen Geschäftsmodell, alle anderen zu Tode zu exportieren: https://www.welt.de/wirtschaft/artic...h-Risiken.html

Der Sinn hinter der Nichtinvestition in Zellen ist ja vielleicht genau dies. Den Überschuss auszugleichen. Wobei BWLern die volkswirtschaftliche Perspektive in der Regel egal ist.