Beiträge von Applied

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Original geschrieben von handyman1981
Es ändert alles an deinen Einwand!

Die Zahlung wird (wahrscheinlich) als von dir akzeptiert gewertet.So kenne ich es aus verschiedenen Urteilen.

Quellen bitte?
Nochmal:

1. Wer eine Forderung einem anderen gegenüber erhebt, der muss diese ggf. beweisen.
2. Die Bank behauptet, sie hätte eine Forderung aus Kreditkartenzahlung gegen mich, da ich einen Beleg unterschrieben habe.
3. Der Beleg wird deiner Aussage nach (Zitat) "vor Gericht als Beweis nicht zugelassen werden", dennoch aber
4. (Zitat weiter) "die Zahlung als akzeptiert behandelt".

Nochmal: Wo passiert das, dass jemand vor Gericht behauptet, er hätte eine Forderung, da ich etwas unterschrieben hätte - diese Unterschrift (Zitat) "vor Gericht als Beweis nicht zugelassen" wird, das Gericht dann aber trotzdem entscheidet, ich hätte diese Transaktion autorisiert und sei somit zahlungspflichtig?

Zitat

Original geschrieben von handyman1981
So kenne ich es aus verschiedenen Urteilen.

Also: Quellen bitte!
Quellen bitte für deine Behauptung, eine vom Karteninhaber bestrittene Zahlung würde gerichtlich als "autorisiert" angesehen, obwohl (Zitat) "die Unterschrift (...) vor Gericht als Beweis nicht zugelassen" wurde.

Also ich wiederhole es nochmal: Welches Gericht sagt (sinngemäss) "Die Bank behauptet, du hättest da mit deiner Unterschrift gezahlt. Die Unterschrift interessiert uns aber nun gar nicht, die lassen wir als Beweis gar nicht zu. Wir gehen davon aus, dass du wirklich da gezahlt hast. Als musst du auch dafür blechen!"

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Original geschrieben von handyman1981
Dasselbe wird dir passieren,wenn du die Widerspruchsfristen verpassen solltest.

Zudem:
Wieso sollte dir die "Bank" etwas nachweisen müssen,wenn das Gericht feststellen sollte,dass du zu spät den Verlust gemeldet hast und somit dich die Schuld trifft?

Alles belanglose Ablenkungsmanöver. Im Ernst: Um das geht's doch jetzt nicht.
Ich zögere nicht schuldhaft, und ich überprüfe meine Bankabrechnungen rechtzeitig und widerspreche ggf. ebenso.
Und wenn dem doch so sein sollte, so nehmen wir einfach mal, es sei nicht so.
Irgendein potentielles Fehlverhalten meinerseits (ob nun schuldhaft oder nicht) lässt sich immer konstruieren.

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Original geschrieben von handyman1981
Es geht nicht um deine Unterschrift,sondern um die gefälschte

Und was ändert das am Punkt bzw. meinem Einwand?

Wenn die Unterschrift vor Gericht (Zitat) "als Beweis nicht zugelassen" wird, dann kann die Bank auch die Rechtmässigkeit des Bestehens ihrer Forderung nicht beweisen.
Das wird sie aber wohl oder übel müssen.

Überhaupt frage ich mich, warum die "nicht zugelassen" werden sollte?
Wenn eine Forderung durch Unterschrift erst entsteht, wäre es doch ein Wahnwitz, diese als Beweis nicht zuzulassen?!
Ich meine... ein Schriftstück mit Unterschrift ist doch der klassische Beleg schlechthin (!) für das Bestehen einer Forderung!

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Original geschrieben von handyman1981
Da du es anscheinend nicht verstehen willst stelle ich nur noch klar:

Die Unterschrift wird wahrscheinlich vor Gericht als Beweis nicht zugelassen werden und die Zahlung als akzeptiert behandelt.

Die Retorsion mit dem verstehen können/wollen erspare ich mir jetzt einmal, und sage nochmal deutlich:

Die Bank muss nachweisen, dass ich eine Zahlung autorisiert habe.
Wenn sie dazu nur einen Beleg mit Unterschrift hat, muss sie beweisen, dass das meine Unterschrift ist.
Wenn also, wie du nun mehrfach sagtest "eine Unterschrift vor Gericht nicht als Beweis zugelassen wird", dann hat die Bank diesen Beweis nicht erbracht.

Wie will die Bank denn meine Autorisierung per Unterschrift (!) beweisen, wenn eine Unterschrift gar "nicht als Beweis zugelassen" wird?

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Original geschrieben von handyman1981
Die Unterschrift wird wahrscheinlich vor Gericht als Beweis nicht zugelassen werden und die Zahlung als akzeptiert behandelt.

Wie darf ich das jetzt verstehen?
Die Zahlung wird "einfach mal so" als "akzeptiert" betrachtet?
Einfach mal so, weil die Bank das so behauptet, oder wie?

Zur Problematik mit der PIN beispielsweise Amtsgericht München, vor erst zwei Jahren:

"Bei unbefugten Abhebungen mit einer Originalkarte mit Eingabe der PIN spricht der Anscheinsbeweis dafür, dass der Karteninhaber die PIN grob unsorgfältig verwahrt hat und deshalb ein unbefugter Dritter die PIN erfahren hat"

http://www.justiz.bayern.de/ge…chiv/2014/04373/index.php

Ich bleibe deshalb dabei...:

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Original geschrieben von handyman1981
Da die Missbrauchswahrscheinlichkeit bei einer bloßen Bezahlung mit Unterschrift sehr viel höher ist,ist das Verfahren für den Kunden keinesfalls sicherer.

- Technisch gesehen ist das Bezahlen mit PIN sicherer.
- Die Missbrauchswahrscheinlichkeit ist, wie du sagst, bei gestohlener Karte geringer.

- Rechtlich gesehen dagegen ist die Zahlung mit Unterschrift vorteilhafter.
- Dabei besteht auch kein Risiko, dass eine PIN beim Bezahlvorgang ausgespäht wird.

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Original geschrieben von handyman1981
Es kann durchaus vorkommen,dass die Unterschrift als Beweis nicht angenommen wird.

Na aber das ist doch super, wenn die Unterschrift auf dem Zahlungsbeleg "als Beweis nicht angenommen wird"! :top:

Damit hat die (beweispflichtige) Bank dann keinen Beweis für meine Autorisierung der Zahlung und folglich besteht daraus keine Forderung. Somit erleide ich keinen Schaden.

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Original geschrieben von archie83
Und damit muss ICH beweisen, dass ich es nicht war, obwohl die Bank Geld von mir will.
Die Bank braucht nicht zweifelsfrei nachzuweisen, dass ich es war. Es reicht, eine plausible Erklärung vorzubringen.

Die Rechtsprechung hat zumindest bis vor kurzem anerkannt, dass das PIN-Verfahren "sicher" ist, d.h., dass ein Erraten/Auslesen/Ausspionieren der PIN bei ausreichender Kundensorgfalt quasi ausgeschlossen ist (auch wenn dem vielleicht tatsächlich nicht so wahr). Und damit haben sie den Anscheinsbeweis der Banken im Missbrauchsfalle gelten lassen.

Bei der Unterschrift war das nicht so - da war und ist es allgemein bekannt, dass man zumindest Laien (was eine Vielzahl der Verkaufspersonen in Bezug auf Unterschriftenverifizierung nunmal sind) mit einiger Wahrscheinlichkeit täuschen kann.

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Original geschrieben von stanglwirt
Na da sich die Rechtssprechnung inzwischen geändert hat, können wir also nun mal langsam ein Schlusstrich ziehen und festhalten, dass die Zahlung per Unterschrift außer Bequemlichkeit keine Vorteile (mehr) bietet.

Nein, würde ich so nicht unterschreiben.
Wenn es hart auf hart kommt, verlasse ich mich lieber auf die Argumentation gegen die Unterschrift, als gegen die PIN.

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Original geschrieben von handyman1981
Und noch was kommt hinzu:
Die Meldung muss des Verlustes der Karte muss "ohne schuldhaftes zögern" (erwähnt im Paragrafen 121 BGB) erfolgen,da ansonsten der Missbrauch in der Regel zu lasten des Kunden ausgelelegt wird.

Ja natürlich, wie sollte es auch anders sein?
Soll die Bank es hinnehmen, dass der Kunde auch noch zusieht bzw. zuwartet, nachdem er den Verlust seiner Karte bemerkt hat?

Wenn er es öffentlich anbietet ("Akzeptanzkleber im Schaufenster"), dann sollte er die nach Willen der Kreditkartenfirmen auch diskriminierungsfrei annehmen.

Eine gesetzliche Pflicht zur Kreditkartenannahme ist mir nicht bekannt - aber die Kreditkartenbedingungen sagen es so.

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Original geschrieben von archie83
Die Bank hat das Geld schon, zumindest wenn Kartenherausgeber und Hausbank identisch sind. Da bleibt nur die Reklamation der Buchung auf der Kreditkartenabrechnung.

Ja und? Die Bank kann abbuchen, was sie will. Das ist eine Zahlung, mehr nicht. Wenn Sie aber mangels Bestehen einer rechtsgültigen Forderung Geld abbucht, dann ist sie verpflichtet, mir das zurückzuzahlen. Die Bank trägt dennoch die Beweislast für das ordnungsgemässe Bestehen der Forderung aus der Kreditkartennutzung.

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Original geschrieben von archie83
Damit trägt der Kartenherausgeber auch die Beweislast, dass du die PIN eingegeben hast und nicht jemand anderes.

Genau.
Und erbringen sie am liebsten per...

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Original geschrieben von archie83
Das Problem ist doch nur, dass Banken dir unterstellen, die PIN entgegen der AGB Dritten zugänglich gemacht zu haben. Dabei müsste dir diese Unterstellung strenggenommen nachgewiesen werden, z. B. durch Aussagen von Augenzeugen. Da es aber offiziell gar nicht sein kann, dass jemand außer dir die PIN kennt, glaubt der Richter den Unterstellungen der Bank auch ohne Vorlage irgendwelcher Beweismittel.

Klassischer Anscheinsbeweis.
Das PIN-Verfahren ist "bekanntermassen technisch sicher", darum gibt es keine andere plausible Erklärung (es sei denn, der andere trägt diese überzeugend genug vor).

Bei der Unterschrift ist dies allerdings bekanntermaßen nicht so. Eine Unterschrift ist bekanntermaßen mit minimalem Aufwand zumindest so zu nachzuahmen, dass sie bei einer recht oberflächlichem Überprüfung (welche die Richter aus eigener Lebenserfahrung kennen) zumindest mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht moniert wird. Der Einwand, dass jemand die Unterschrift nachahmte, ist zumindest plausibel.

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Original geschrieben von archie83
Der Vorschlag, dass sich die Kassiererin den Personalausweis zeigen lassen soll, dürfte auch nicht viel bringen. Abstreiten kann man die Zahlung dennoch. Und den Nachweis, dass der Personalausweis vorlag, lässt sich nicht erbringen, da eine Kopie des Personalausweises gemäß PAuswG unzulässig ist.

Im übrigen darf die Zahlung auch nicht nur deswegen vom Verkäufer abgelehnt werden, da der Käufer keinen Ausweis vorzeigt.

Ansonsten sind die praktischen Probleme natürlich vielfältig:
- Das PAuswG, das Kopien verbietet, gilt nur in Deutschland.
- quasi niemand muss in Deutschland beim Einkaufen einen Ausweis mit sich führen
- der Kreditkartenbesitzer muss ja kein Deutscher sein. Welche durchschnittliche deutsche Verkaufs- oder Serviceperson kennt aber beispielsweise einen österreichischen, italienischen, rumänischen oder griechischen Ausweis und könnte dessen Echtheit verifizieren?

Ich führe meine Identitätsdokumente eigentlich nur mit mir, wenn ich dazu verpflichtet bin, oder es sich praktisch nicht wirklich vermeiden lässt. Und die bekommt auch nicht jeder Hansel zu sehen (außer Beherberger, Post, und berechtigte Amtsträger)

"Ein Zahlungsvorgang bedarf zu seiner Wirksamkeit der Zustimmung des Zahlers (Autorisierung) (...) Der Kartenausgeber trägt für das Vorhandensein sowie die Echtheit der Autorisierung/Weisung durch Einsatz der Kreditkarte die Darlegungs- und Beweislast.

Der Kartenausgeber trägt die Beweislast nicht nur für die Echtheit der Unterschrift (...)"

...so auch explizit zumindest der Fachanwalt für Bank- und Kapitalmarktrecht. Aber wie schon Gag Halfrunt sagte: wie sollte es auch anders sein, als dass der, der eine Forderung geltend macht, auch die Beweislast für das Bestehen derselben trägt?

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Original geschrieben von handyman1981
Tja,dann schmeiße mal deine KK aus dem Fenster! Jetzt!

Dir kann ja nichts passieren!

Doch, gerade in diesem Falle vermutlich schon.
Denn das wäre ja eine grobe, ja absichtliche Verletzung der Sorgfaltspflicht.