Also ich finde, dass jeder das glauben soll (in Bezug auf die Welt), was er für richtig hält:
- Gott erschuf die Welt
- Menschen sind Energie für Maschinen (Matrix)
- Urknall: Mikroleben wird zu Maxileben
OT:
ZitatOriginal geschrieben von Jochen Genau so war's gemeint, "unn net annerscht"!
Genau das habe ich heute von meinem Chef (auch ein Saarländer, wie du) bei Esprit gehört! 
Grad wieder gefunden - das Thema ist durchaus nicht neu 
Von meinem Lieblings-Republicans-basher, Matt Groening
:cool:
ZitatDenn ich muss selbst nicht gläubig sein (und es auch nie gewesen sein), um die Meinung zu vertreten, dass Gottesglauben insgesamt gesehen etwas Negatives ist.
Unbewiesen ist dabei gar nichts. Du sprichst selbst ständig davon, daß Du mit Glauben noch nie was am Hut hattest und nicht vor hast, das jemals zu tun.
Meinung. Genau das ist der springende Punkt: Meinung.
Du stellst Deine Meinung nicht als Meinung, sondern als unumstößliche Wahrheit dar. Genau das tun hier immer mehr Leute.
Ich kann zu fast allem eine Meinung haben.
Aber meiner Meinung nach sollte man Meinungen auch als solche hinstellen und darstellen. Und nicht als "das ist so und Peng!". Eine Meinung drückt meinen Standpunkt, meine Ansichten, das, was aus meinem Gehirn nach einem Prozeß des Gedankenmachens enstanden ist) aus, aber keine ultimative, allgemein gültige Wahrheit! Diese Wahrheit könntest Du gar nicht beweisen, wenn wir schon immer von Beweisen und Wissenschaft reden!
Du und andere stellen hier bei TT immer öfter und immer radikaler ihre Meinung als eine Art Dogma dar, um beim religiösen Kontext zu bleiben.
Dabei regen sie sich aber gleichzeitig darüber auf, wenn andere "Stellen" immer mehr radikalisieren. Und genau darum geht es doch ursprünglich beim Spaghettimonster.
Du sagst: "das ... ist so". Und nicht "daß das meiner Meinung nach so ist". Das, verbunden mit der Intensität, dem ständigen Wiederholen auf immer krassere Weise ist das, was ich kritisiere.
Du sagst, es ist so. Und wenn andere das anders sehen, greifst Du ihre Meinung auf eine Art und Weise an, die nicht akzeptabel ist. Um mal mich als Beispiel zu nehmen das "Aua" verbunden mit einem :eek: Smilie.
Es geht also wie so oft um die Art und Weise.
Nur Du hast Recht und nicht nur, daß die anderen Unrecht haben, Du urteilst sie auch noch in einer Art und Weise ab und stellst sie dar, als seien sie - mir fällt jetzt kein Begriff dafür ein. Denk Dir etwas wie "vollkommen inakzeptabel, mit dieser Person überhaupt zu diskutieren und diese Person überhaupt als Individuum anzuerkennen." Genauso werden hier im Thread und bei anderen Diskussionen von eigentlich immer denselben Leuten immer auf dieselbe Art und Weise behandelt und dargestellt.
Ich könnte Dir Dutzende Beispiele zeigen, wie dieses:
Zitatdie nicht existiert.
All diese Beispiele würden aufzeigen, wie respektlos, diffamierend, herablassend und so weiter Du über andere nicht nur denkst, sondern auch schreibst.
Ich hab's schon Tausend mal geschrieben: Glauben berührt manche Menschen in in ihrer tiefsten Seele. Daher sollte man verdammt nochmal auch Respekt davor haben und sich in seinen Äußerungen diesbezüglich etwas mehr zurückhalten, um diese Menschen nicht zu verletzen. Wir reden hier nicht von einem Fußballverein, einer Partei oder einem Auto, sondern von Dingen, die für Menschen fundamental sind.
Auch, wenn Du Dir das für Dich nicht vorstellen kannst- akzeptiere es, daß es für andere so ist und respektiere das zumindest in der Weise, daß Du andere dabei und damit nicht verletzst.
Hinzu kommt, daß immer mehr interpretiert und interpretiert wird und immer weniger das gelesen wird, was da in einfachen Worten steht.
Siehe das Beispiel mit Kirche als moralische Instanz. Wenn Du richtig liest und nicht mehr hinein interpretierst, als ich klar abgrenzend geschrieben habe, könntest Du Dir etliche Zeilen sparen, auf die ich ehrlich gesagt keine Lust habe, per Zitat einzugehen, da Du höchstwahrscheinlich wieder auf Deine unnachahmliche Weise genau das draus machst, was Dir in den Kram paßt!
Wie gesagt, das wird hier bei TT immer schlimmer und ehrlich gesagt kotzt es mich regelrecht an!
:mad:
ZitatOriginal geschrieben von Jochen
Meinung. Genau das ist der springende Punkt: Meinung.
Du stellst Deine Meinung nicht als Meinung, sondern als unumstößliche Wahrheit dar. Genau das tun hier immer mehr Leute.
Ich habe Dir das schon mal in einem anderen Thread gesagt (AFAIR gings um dasselbe Thema): Das ist DEINE Interpretation! Es ist doch logisch, dass das, was ich sage, meine MEINUNG ist. Was denn auch sonst?
Soll ich nun, nur um es für z.B. Dich irgendwie weniger krass aussehen zu lassen, in jeden Satz ein "IMHO" oder "m.E." oder "meiner Meinung nach" einfügen? Das ist doch Unsinn.
Logischerweise ist alles, was ich sage - erst recht zu diesem Themenkomplex - meine MEINUNG. Wenn Du das so auffasst, als würde ich alles, was ich sage, als unumstössliche Wahrheit hinstellen, dann zeigt mir das allenfalls, dass ich offenbar ein recht überzeugendes Wesen habe... :D:D
ZitatUnd wenn andere das anders sehen, greifst Du ihre Meinung auf eine Art und Weise an, die nicht akzeptabel ist.
Was akzeptabel ist und was nicht, liegt natürlich auch wieder im Auge des Betrachters. Man könnte auch sagen, es ist eine "Meinung"...
ZitatAll diese Beispiele würden aufzeigen, wie respektlos, diffamierend, herablassend und so weiter Du über andere nicht nur denkst, sondern auch schreibst.
Wenn ich das so lese, dann frage ich mich ehrlich gesagt schon, wer hier ein Problem hat... 
"Diffamierend", "Herablassend"... Aber sonst gehts noch, ja?
ZitatIch hab's schon Tausend mal geschrieben: Glauben berührt manche Menschen in in ihrer tiefsten Seele. Daher sollte man verdammt nochmal auch Respekt davor haben und sich in seinen Äußerungen diesbezüglich etwas mehr zurückhalten, um diese Menschen nicht zu verletzen.
Es tut mir wirklich leid, aber wenn es respektlos ist, dass man sich als Nichtgläubiger Gehör verschafft und den Leuten sagt, dass sie ("meiner Meinung nach"!!!) einen Fehler machen - mithin also für sich dieselben Rechte in Anspruch nimmt wie die Gläubigen, die Ungläubige bekehren wollen - dann ist das halt so. Sorry...
Ich meine - man muss sich hier als Nichtgläubiger ja auch unterstellen lassen, man habe deswegen gleichzeitig keine Moralvorstellungen. Habe ich mich dabei so aufgeregt wie Du? Nein. Ich habe stattdessen sachlich erklärt, dass (und warum) ich dieser Meinung nicht bin.
ZitatWir reden hier nicht von einem Fußballverein, einer Partei oder einem Auto, sondern von Dingen, die für Menschen fundamental sind.
Genau - es ist für mich fundamental, dass es keinen Gott gibt. Und wenn ich es mir recht überlege, fühle ich mich in tiefster Seele verletzt von Leuten, die mir vorwerfen, ich würde sie mit dieser Einstellung verletzen. So - und nun??
Aber wahrscheinlich habe ich als Nichtgläubiger keine Seele. Wahrscheinlich haben Gläubige es für sich gepachtet, dass die anderen auf ihre Gefühle Rücksicht nehmen müssen, aber nicht umgekehrt. Stimmt, dann macht das natürlich Sinn...
ZitatWie gesagt, das wird hier bei TT immer schlimmer und ehrlich gesagt kotzt es mich regelrecht an!
Ich kann mir nicht helfen, aber irgendwie vernehme ich hier Hilferufe, die mit mir überhaupt nix zu tun haben...
Es geht nicht um ein "imho". Daß es letztendlich Deine Meinung IST, ist logisch.
Aber Du stellst sie nicht als Meinung dar, sondern eben als einzig mögliche, unumstößliche, wirkliche, echte dogmaartige Tatsache und Wahrheit dar. Und das hat relativ wenig mit "imho" zu tun. Außer, daß ein imho die Sache klarer abgrenzen würde. Daß es nur Deine Meinung ist, ist auch deshalb logisch, weil jeder seine eigene hat.
Aber wie ich sehen kann, willst oder kannst Du nicht verstehen, worum es mir geht.
Ich bin der liberalste Mensch, was Religion angeht. Du oder jeder andere Mensch auf dieser Welt kann von mir aus an den heiligen Schnürsenkel glauben, an Jesus Christus und die Dreifaltigkeit, an Tiefkühlpizza oder auch einfach alles ablehnen, was mit Glauben zu tun hat.
Aber bei mir ist Ende - und was ich denke, empfinde oder sehe spielt nun mal in diesem Forum eine nicht untergeordnete Rolle, weil ich hier u.a. für "den inneren Frieden" und die Forumskultur zuständig bin - wenn immer wieder dieselben zu immer wieder denselben Themen auf ihre immer selbe und für mich als Moderator und Mensch nicht akzeptable Art und Weise so über Glauben reden und dabei andere User verletzen.
Ja, es ist ein Diffamieren, ein herablassendes Reden.
Aber es geht mir nicht nur um die persönliche, treffende Wirkung auf andere, sondern um die Art und Weise generell.
Du hast kein überzeugendes Wesen. Du willst andere gar nicht überzeugen.
Im Grunde genommen sagst Du anderen nur, daß die BB007 Meinung dieser Welt die einzig wahre ist und daß die, die anderer Meinung sind, verlorene Seelen sind, um es mal pathetisch auszudrücken. Und das bezieht sich nicht nur auf dieses Topic.
Eigentlich sollte ich Dir das alles per PN schreiben.
Denn langsam wird es zu persönlich. Und so meine ich es auch.
Aber es betrifft nicht nur Dich. Es ist zu einer Unart bei TT geworden.
Wenn ich ganz persönlich eine Meinung zu etwas habe, gibt es 2 Möglichkeiten. a) ich behalte sie für mich oder b) ich stelle sie in den Raum. Wie eine Art Kunstwerk, das ich erschaffen habe, das aber den anderen Künstlern im Raum zum Anstoß dient, sie dürfen es anfassen, nach ihren Vorstellungen kritisieren, mit anderen Worten: ich stelle sie zur Diskussion.
Das ist für mich eine "Meinung". Sie kann niemals den Anspruch erheben, wie Deine Meinung offenbar einen Anspruch erhebt. Ob ich meine Meinung dadurch ändere, steht auf einem anderen Blatt. Aber ich finde, DAS ist Streitkultur, das ist Umgang miteinander und das ist meine Einstellung zum Meinungsaustausch.
Wenn mir eine seine Meinung sagt und niemandem die Möglichkeit läßt und die Gelegenheit gibt, diese Meinung greifbar, kritisierbar und so weiter zu machen, dann ist der Weg in dem Moment schon zu Ende. Wenn er dann aber immer wieder mit seiner Meinung auf dieselbe Art und Weise kommt, dann wird es zum Ärgernis. Wir sind hier schließlich in einem Diskussionsforum und nicht in einem "Ich sage Euch jetzt mal, wie es ist und wie es nur ist und wie blöd Ihr alle seid, weil Ihr es nicht genauso seht".
Exakt DAS ist es immer wieder, was darüber herumkommt. Ein ums andere Mal.
Aber es ist ja "nur Deine Meinung".
ZitatOriginal geschrieben von xoduz
Deswegen bin ich der Meinung, dass Moral als solche in den wichtigen Bereichen (wenn Dominik kirchliche Trauung etc. als moralischen Vorgang sieht - dann sinkt die Moral im allgemeinen natürlich, ich würde das aber eher als Aufklärung bezeichnen ;)) nicht sinkt.
Die kirchliche Trauung sehe ich nicht als moralischen Vorgang. Zumal ich natürlich dazu sagen muss, dass ich aus der Kirche vor einigen Jahren ausgetreten bin, also kommt das nicht so hin
ZitatOriginal geschrieben von Jochen
Ich weiß mal wieder nicht, wo das Problem ist!
Laßt doch jeden glauben, an was er glaubt!
Im Prinzip geb ich dir recht, wenn nicht jeder den Anspruch erhebt zu wissen was richtig ist. Wie BB007 oben schon schrieb, müsste er seine Meinung kundtun. Was ist daran verkehrt? Muss meine Meinung immer von Wissenschaftlern vorher abgesegnet werden? Nöö, also kann man auch seine Meinung kundtun, und wie du richtigerweise sagst muss man entsprechend tolerant sein und andere Glaubensrichtungen respektieren.
Ich denke da liegt auch manchmal das Problem. Die Evolutionisten halten Gläubige (nicht Kreationisten) für zu naiv, dumm, einseitig.
ZitatOriginal geschrieben von Sencer
Wohingegen es offensichtlich kein Problem ist für dich zu anzuerkennen, dass ein jeder Mensch, aus einer einzigen Zelle entstanden ist, die sich durch Teilung zu einem Embryo und später zu eine Fötus, und schließlich irgendwann zu einem > 1,60 m (naja die meisten, nicht jeder) großen Mensch entwickelt.
Das ist doch was ganz anderes. Wir wissen heute wie das Leben entsteht, und viele bezeichnen selbst dies als Wunder, aber alles was der Fötus braucht um zu wachsen erhält er von der Mutter. Das ist für mich vernünftig, wohingegen ich glauben soll, dass vorher "nichts" war und daraus was entstand?
Zitat
Es gibt auch zahlreiche homosexuelle, monogmae Pinguin-paare die in amerikanischen Zoos beobachtet wurden und werden. Ist das auch menschengemacht? Ebenfalls unbestritten, dass die Kirche da ihre Hände im Spiel hatte?
Es gibt aber eben auch das Gegenteil, wie xoduz schrieb. Ich denke mal du beziehst dich auf den passende Geo-Artikel.
Mir stellt sich nicht die Frage, was zuerst da war sondern ob ich in meinem Denken eine höhere Macht akzeptiere. Ich unterhalte mich noch häufiger mit meinem Alten Biologielehrer, wenn ich ihn mal in der Stadt treffe. Mit ihm hab ich damals schon nette Diskussionen geführt. Aber letztlich führt es zu nichts, solange der gegenüber auch Dinge die nicht geklärt sind als Warheit hinstellt.
Die Evolutionstheorie ist eben nicht bis ins Detail geklärt und solange dem nicht so ist, sollte man sich wenigstens beim Lehren auf das beschränken was wirklich eindeutig ist. Alles andere bedarf eben eines Glaubens. Manchmal sogar eines größeren Glaubens als den eines Christen an Gott.
Zitat
Einigen wir uns darauf, dass man nicht mit Gewißheit sagen kann, wie es ohne Religion ausgesehen hätte, denn das wäre reine Spekulation.
Worauf ich aber hinauswollte war, dass es _möglich_ ist, dass Menschen (als Gesellschaft) auch vollkommen ohne religiösen Einfluß ein Leben führen könnten, dass man nach heutigen gesellschaftlichen Vorstellungen als moralisch gut bezeichnen könnte.
Klar ist das möglich, dass man auch so moralische Maßstäbe in seinem Leben haben kann, aber ob sie auch einen so hohen Anreiz haben sich daran zu halten? Ich bezweifle es. Ein Christ der es als Verantwortung sieht Jesu nachzufolgen und seinem Gott zu gefallen ist ehrlich, zahlt seine Steuern, steht zu seinen Fehlern, arbeitet nicht Schwarz, belügt andere nicht, ist zuvorkommend, hilft anderen auch wenn er daraus keinen Vorteil schlagen kann, ist gegenüber seinem Partner treu u.s.w.
Kann man alles als Utopisch halten und Weltfremd, aber wer es für seinen Gott tut, und letztlich für seine Mitmenschen (Stichwort Nächstenliebe) hat einen höheren Anreiz , als wenn er es nur für sich selbst entscheidet.
Die Frage die sich da eben auftut. Wenn jeder Mensch gewisse Moralvorstellungen hat, wieso sinkt die moralische Grenze in den letzten Jahrzehnten? Nur auf Grund der Aufklärung? Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
So altmodisch die Bibel zu sein scheint, aber sie vermittelt eben Tugenden und Moralvorstellungen die ich als vernünftig werte und die man vorher natürlich in seiner ganzheit (bezogen auf die ganze Schrift) verstehen lernen muss, bevor man sagt "Auge um Auge, Zahn um Zahn" (<-- Beispiel für einen Kontextfremden Text). Ein größtes Übel unserer Gesellschaft ist die Habgier, jemand der sich Christ nennt gibt sich die beste Mühe eben nicht so zu handeln.
Mahatma Gahndi: "Es würde mich nicht erschüttern, wenn sich eines Tages herausstellte, dass die historische Person Jesus niemals gelebt hat. Die Worte aus der Bergpredigt bleiben für mich trotzdem immer wahr ."
So sehe ich das letztlich auch. Auch wenn man sich als Gottloser Mensch damit beschäftigt wird man feststellen wie interessant die ganze Thematik rund um die Bergpredigt ist.
Im übrigen geb ich JoPi recht in Bezug auf das Posting an BB007. Genau das ist das, was mich manchmal hindert ausführlicher auf etwas einzugehen. So stolz wie BB007 ist Atheist zu sein so stolz bin ich ein Theist zu sein. Nur der Ton ist ein anderer.
Gruß,
Dominik 
ZitatOriginal geschrieben von AdministratorDr
Das ist doch was ganz anderes. Wir wissen heute wie das Leben entsteht, und viele bezeichnen selbst dies als Wunder, aber alles was der Fötus braucht um zu wachsen erhält er von der Mutter. Das ist für mich vernünftig, wohingegen ich glauben soll, dass vorher "nichts" war und daraus was entstand?
Wie das Leben einmal entstand (vorher nichts, und daraus dann Leben) ist nicht Evolution, sondern Abiogenese.
(Makro-)Evolution beschreibt die Entiwcklung von Lebenwesen über Artengrenzen hinweg (wobei Arten natürlich eine vom Menschen geschaffene Kategorisierung darstellen).
Meinen Vergleich zu Babys habe ich gebracht, weil du in deinem ursprünglichen Beitrag damit argumentiert hast, dass du nicht glauben könntest, wie die Vor-vor-vorfahren der Menschen eines Tages aus dem Wasser gekommen seien, und sich von "einfacheren" zu so komplexen Lebewesen entwickelt haben. Ein Mensch macht bei seiner Geburt nun einmal ähnlich komplexe Verwandlungen durch, ohne göttliche Intervention. Daher sehe ich nicht warum dieser Punkt prinzipiell unglaubwürdig/unvorstellbar sein soll (mal abgesehen von den zahlreichen wissenschaftlichen Belegen dafür).
ZitatEs gibt aber eben auch das Gegenteil, wie xoduz schrieb.
Inwiefern ist es relevant dass es das Gegenteil gibt? Es geht doch um die Tatsache, dass es für Tiere möglich ist bestimmte soziale Verhaltensweisen zu entwickeln, obwohl sie nicht an einen Gott glauben und keinen Einfluß von Religion hatten. Ich habe doch schon geschrieben, dass es hierbei nicht um einen zwingenden, sondern um einen möglichen Effekt gibt.
ZitatDie Evolutionstheorie ist eben nicht bis ins Detail geklärt und solange dem nicht so ist, sollte man sich wenigstens beim Lehren auf das beschränken was wirklich eindeutig ist.
Natürlich, und das wird auch so gemacht. Ich erinnere mich im Biologie-Unterricht daran einige Zeit mit Mikroevolution beschäftigt zu haben, also dominanz-rezessive Vererbung, Allel-Paare, usw. Und es wurde auch das von der Makro-Evolution gelehrt, was ebenfalls hinreichend Beweise hat.
Es sind ja im Gegenteil die ID-Leute welche Dinge im Naturwissenschaftlichen Unterricht lehren wollen die nichtmal ansatzweise geklärt oder eindeutig sind, und die so wie ID formuliert ist, auch nie untersucht werden können.
ZitatKlar ist das möglich, dass man auch so moralische Maßstäbe in seinem Leben haben kann, aber ob sie auch einen so hohen Anreiz haben sich daran zu halten? Ich bezweifle es.
Also aus meinem persönlichen Umfeld kann ich berichten, dass Menschen die an Gott glauben und religiös sind (also einen nennenswerten Teil ihrer Zeit mit der Ausübung ihrer Religion verbringen) nicht moralischer handeln als solche die es nicht sind.
Und wenn man sich das ganze historisch anguckt, dann stellt man fest, dass es für deine These ebenfalls keine Unterstützung gibt. Beispielsweise die Unterstützung der Nazis durch Teile der katholischen Kirche. Oder auch das Video über das Massaker im Kosovo wo die Soldaten kurz vor einem Massaker an Zivilisten noch schnell gesegnet wurden für das was ihnen bevorsteht.
Augenscheinlich scheint also der Glaube an eine bestimmte Religion und die Religiösität allein nicht ausreichend zu sein, für das was wir in Europa allgemein als morlaisches Handeln verstehen. Man muß also zusätzlich dazu auch noch seine Religion richtig auslegen und interpretieren, was die Verantwortung letztlich wieder dem (einzelnen) Menschen gibt.
ZitatEin Christ der es als Verantwortung sieht Jesu nachzufolgen und seinem Gott zu gefallen ist ehrlich, zahlt seine Steuern, steht zu seinen Fehlern, arbeitet nicht Schwarz, belügt andere nicht, ist zuvorkommend, hilft anderen auch wenn er daraus keinen Vorteil schlagen kann, ist gegenüber seinem Partner treu u.s.w.
Kann man alles als Utopisch halten und Weltfremd, aber wer es für seinen Gott tut, und letztlich für seine Mitmenschen (Stichwort Nächstenliebe) hat einen höheren Anreiz , als wenn er es nur für sich selbst entscheidet.
In der Praxis folgen die meisten religiösen Menschen nicht direkt Gott oder Jesus, sondern dem Oberhaupt der eigenen Religionsgemeinschaft, welche einem sagt, was richtig und was falsch sein soll. Die meisten Menschen hätten gar nicht die Zeit oder die Fähigkeit ihr Leben einem Studium der Schriften und der Geschichte hinzugeben um damit den Willen ihres Gottes gerecht zu werden. Letztlich handeln sie so wie andere Menschen es für sie entscheiden. Gerade das führte ja auch zur Instrumentalisierung der großen Religionen in sovielen politischen Konflikten.
Außerdem:
Ein moralischer Mensch der es als Verantwortung sieht Kant und einer schwer erarbeiteten Ethik zu folgen ist ehrlich, zahlt seine Steuern, steht zu seinen Fehlern, arbeitet nicht Schwarz, belügt andere nicht, ist zuvorkommend, hilft anderen auch wenn er daraus keinen Vorteil schlagen kann, ist gegenüber seinem Partner treu u.s.w.
Kann man alles als Utopisch halten und Weltfremd, aber wer es für seine persönliche Überzeugung tut, und letztlich für seine Mitmenschen (Stichwort Kantsche Ethik und Goldene Regel) hat einen höheren Anreiz , als wenn er es nur einem zufällig gewählten Oberhaupt seiner religiösen Gemeinde folgt.
Huch!
ZitatSo altmodisch die Bibel zu sein scheint, aber sie vermittelt eben Tugenden und Moralvorstellungen die ich als vernünftig werte und die man vorher natürlich in seiner ganzheit (bezogen auf die ganze Schrift) verstehen lernen muss, bevor man sagt "Auge um Auge, Zahn um Zahn" (<-- Beispiel für einen Kontextfremden Text).
Ja, nur gibt es eben zahllose Texte nicht-religiöser Natur die dasselbe tun. Und die auch wesentlich älter sind als das Christentum. Vielleicht hast du mich mißverstanden, oder vielleicht richten sich deine Argumente an andere hier die eine andere Meinung vertreten, aber ich habe nie abgesprochen, dass man als religiöser Mensch nicht moralisch sein könnte. Nicht im geringsten. Es geht mir darum, dass nicht-religiöse Menschen eben genauso morlaisch und gut sein können (und es im Mittel vermutlich sind). Das ist ja auch der Grund warum in den Verfassungen Europas und der meisten Demokratien kein Zwang zur Religion besteht, und warum die Religion aus den meisten Verfassung gänzlich rausgehalten wird.
Die Ansich, dass religiöse Menschen prinzipiell besser sind, ist meiner Ansich nach weniger im Einklang mit unserer Verfassung, als die welche Menschen prinzipiell als gleich gut betrachtet, egal welche und ob sie eine Religion befolgen.
ZitatIm übrigen geb ich JoPi recht in Bezug auf das Posting an BB007. Genau das ist das, was mich manchmal hindert ausführlicher auf etwas einzugehen. So stolz wie BB007 ist Atheist zu sein so stolz bin ich ein Theist zu sein. Nur der Ton ist ein anderer.
Ich will mich nicht einmischen in Jochens und Kais Konversation - zumal ich ja selber schon heftige Probleme mit der Haltung Kais zu Religionen hatte in anderen Threads. Allerdings finde ich deine gegenüber Atheisten herablassende, bzw. von oben herabschauende Art ehrlich gesagt nicht als eine wesentliche Verbesserung. Wie ein seine Verfassung und ihren Geist liebender Bürger klingt das nicht gerade, aber das Thema ob man seine Religion über die Verfassung stellt, gehört wirklich nicht hierher, und ich will dir auch nichts dergleichen unterstellen, da ich deine Meinungen und Überzeugungen ja kaum kenne.
ZitatOriginal geschrieben von BigBlue007
Macht man sich damit über etablierte Religionen ein wenig lustig? Wahrscheinlich...
Finde ich das gut? Unbedingt! :top:
Du bist also nicht diffamierend und herablassend? Wie würdest Du solche Postings denn dann bezeichnen? :confused: Die Smilies verharmlosen Deine Aussage nicht, sondern unterstützen sie eher noch imho
Habe hier eine ganze Weile mitgelesen, Jochen hat leider Recht. Es betrifft nicht nur Dich. Ich stelle es generell - und gerade bei Diskussionen um das Thema Religion - immer wieder fest, dass man von Christen / Gläubigen Toleranz erwartet, denen gegenüber, die nicht glauben oder den Glauben ablehnen. Vollkommen zurecht wird das erwartet.
Die gleichen Leute, die diese Toleranz erwarten bringen diese Toleranz aber denen gegenüber, von denen sie die Toleranz erwarten, leider nur allzuoft nicht auf. Das ist enttäuschend und mit ein Grund, warum ich mich aus derlei Diskussionen mittlerweile auch stark zurückgezogen habe. Das Thema an sich finde ich hochspannend, aber eine Diskussion darüber ist oftmals leider vollkommen nutzlos, weil es zu viele gibt, die an einer Diskussion gar nicht interessiert sind, sondern wo es nur darum geht, dem andern mehr oder minder mit Gewalt seine Meinung aufzuoktruieren.
Dieses Argument zieht insofern nur eingeschränkt, als das FSM ja nicht MEINE Idee ist, sondern ich sie allenfalls lustig finde. Wenn das jetzt schon diffamierend ist, dann hoffe ich für Dich, dass Du nie Filme wie "Life of Brian" oder "Dogma" gesehen hast...
Ich persönlich erwarte übrigens von Christen keinerlei Toleranz mir gegenüber.
ZitatOriginal geschrieben von Jochen
Du hast kein überzeugendes Wesen. Du willst andere gar nicht überzeugen.
Im Grunde genommen sagst Du anderen nur, daß die BB007 Meinung dieser Welt die einzig wahre ist und daß die, die anderer Meinung sind, verlorene Seelen sind, um es mal pathetisch auszudrücken.
Nochmal: Das ist DEINE Interpretation. Wenn Du - oder irgend jemand sonst - das so sieht, dann kann ich es leider nicht ändern. Es liegt in der Natur der Sache, dass wenn man eine Meinung zu etwas hat, man dann der Meinung ist, dass die Meinung der anderen falsch ist. Das ist IMMER und bei JEDEM so. Wenn irgend jemand von irgend etwas überzeugt ist, dann MUSS er ja geradezu ZWANGSLÄUFIG anderslautende Meinungen Anderer ablehnen (es sei denn, er findet im Rahmen der Diskussion Gründe, die ihn dazu bringen, seine Meinung zu ändern). Was ja aber NICHT bedeutet, dass er nicht TOLERIERT, dass andere Menschen andere Meinungen haben können. Er lehnt diese halt nur für sich selbst ab und erklärt, warum er das tut.
Aus Deiner Sicht verstehe ich wahrscheinlich nach wie vor nicht, worum es Dir geht. Aus meiner Sicht verwechselst Du zum wiederholten Male diese beiden o.g. Dinge.
ZitatWenn ich ganz persönlich eine Meinung zu etwas habe, gibt es 2 Möglichkeiten. a) ich behalte sie für mich oder b) ich stelle sie in den Raum. Wie eine Art Kunstwerk, das ich erschaffen habe, das aber den anderen Künstlern im Raum zum Anstoß dient, sie dürfen es anfassen, nach ihren Vorstellungen kritisieren, mit anderen Worten: ich stelle sie zur Diskussion.
Richtig! Und - tue ich etwas anderes? Nur weil ich zu meiner Meinung kein "IMHO" dazuschreibe, heißt das doch nicht, dass niemand zu dem, was ich sage, Stellung beziehen darf. Ganz im Gegenteil - manchmal warte ich ja nur genau darauf, um dann in eine Diskussion darüber zu verfallen. Dass bei bestimmten Dingen (wie eben z.B. diesem hier) dabei für mich von Anfang an klar ist, dass ich von meiner Meinung nicht abzubringen bin, ist natürlich auch klar. Ich denke, hier liegt dann auch Dein Problem: Du weißt halt, dass ich in dieser Sache eine völlig unumstößliche Meinung habe, von der mich nichts und niemand abbringen könnte. Du verwechselst die Tatsache, dass eine Wahrheit FÜR MICH die einzige Wahrheit darstellt, damit, dass sie für ALLE die einzige Wahrheit darstellen soll. Ersteres ist so - Letzteres nicht. Natürlich nicht. Wie auch?! Logischerweise ist mir ja bewusst, dass andere Leute genauso unumstösslich wie ich selbst an ihre Wahrheit glauben.
ZitatOriginal geschrieben von BigBlue007
Dieses Argument zieht insofern nur eingeschränkt, als das FSM ja nicht MEINE Idee ist, sondern ich sie allenfalls lustig finde. Wenn das jetzt schon diffamierend ist, dann hoffe ich für Dich, dass Du nie Filme wie "Life of Brian" oder "Dogma" gesehen hast...
Dieses Zitat zeigt wieder mehrere Dinge:
Du kannst nicht ernsthaft bleiben, obwohl es hier angebracht wäre. Du versuchst es wieder ins Lächerliche zu ziehen.
Du gehst nicht an sich auf das Thema ein, sondern lenkst ab.
Es hat, soweit ich das lesen kann, nie jemand etwas dagegen - ja noch nicht einmal darüber - gesagt, daß Leute das Spaghettimonster witzig finden. Erst recht nicht ich.
Das "für Dich" (bezogen auf mich) zeigt, daß Du nicht verstanden hast, daß es hier nicht um mich geht.
Ich habe beide Filme gesehen und vor allem über Life of Brian herzlich gelacht. Wobei der Film ja nicht rein vor einem religiösen Hintergrund zu sehen ist, sondern einfach auch neutrale, gute, humoristische Szenen bietet. Dogma gefiel mir einfach nicht, was aber wenig mit seinem Inhalt und Hintergrund zu tun hat. Er gefiel mir in einer Weise nicht, wie mir x andere beliebige Filme nicht gefallen. Worum es dabei geht, spielt dabei keine Rolle.
Das nur mal nebenbei.
ZitatIch persönlich erwarte übrigens von Christen keinerlei Toleranz mir gegenüber.
Auch darum ging es überhaupt nicht.
ZitatNochmal: Das ist DEINE Interpretation. Wenn Du - oder irgend jemand sonst - das so sieht, dann kann ich es leider nicht ändern. Es liegt in der Natur der Sache, dass wenn man eine Meinung zu etwas hat, man dann der Meinung ist, dass die Meinung der anderen falsch ist. Das ist IMMER und bei JEDEM so. Wenn irgend jemand von irgend etwas überzeugt ist, dann MUSS er ja geradezu ZWANGSLÄUFIG anderslautende Meinungen Anderer ablehnen (es sei denn, er findet im Rahmen der Diskussion Gründe, die ihn dazu bringen, seine Meinung zu ändern). Was ja aber NICHT bedeutet, dass er nicht TOLERIERT, dass andere Menschen andere Meinungen haben können. Er lehnt diese halt nur für sich selbst ab und erklärt, warum er das tut.
Vom Prinzip her völlig richtig und von mir nie angezweifelt worden.
Es geht aber um die Art und Weise!
Aber so einfach ist das für Dich. Es ist nicht zu ändern, der Fehler und das Problem liegt nicht bei Dir. Daß nicht nur ich das so empfinde, wie von mir beschrieben, juckt Dich nicht. Liegt ja in der Natur der Sache und wird nicht von Dir verursacht. Was solltest Du also ändern?
ZitatRichtig! Und - tue ich etwas anderes? Nur weil ich zu meiner Meinung kein "IMHO" dazuschreibe, heißt das doch nicht, dass niemand zu dem, was ich sage, Stellung beziehen darf.
Das ist die Theorie. Die Praxis ist aber, daß Du mit Deiner Art die Leute regelrecht erschlägst. Eine Stellungnahme dazu ist schon fast nicht mehr möglich, jedenfalls nicht auf vernünftiger Ebene. Und genau darauf scheinst Du auch immer wieder aus zu sein. Den anderen erschlagen, um den Ball so hart, schnell und fest zurückschlagen zu müssen, was viele Deiner Diskussionspartner mit Sicherheit nicht wollen werden oder können, weil es nicht ihre Art ist oder sie Dir rhetorisch nicht gewachsen sind. Oder sie einfach keine Lust drauf haben.
ZitatGanz im Gegenteil - manchmal warte ich ja nur genau darauf, um dann in eine Diskussion darüber zu verfallen. Dass bei bestimmten Dingen (wie eben z.B. diesem hier) dabei für mich von Anfang an klar ist, dass ich von meiner Meinung nicht abzubringen bin, ist natürlich auch klar. Ich denke, hier liegt dann auch Dein Problem: Du weißt halt, dass ich in dieser Sache eine völlig unumstößliche Meinung habe, von der mich nichts und niemand abbringen könnte. Du verwechselst die Tatsache, dass eine Wahrheit FÜR MICH die einzige Wahrheit darstellt, damit, dass sie für ALLE die einzige Wahrheit darstellen soll.
Ich verwechsele da nichts.
Du bringst Deine Meinung so rüber!
Das ist Dir nur nicht bewußt. Es sagen Dir zwar immer wieder x versch. Leute, aber auch das interessiert Dich seit Jahren nicht.
ZitatLogischerweise ist mir ja bewusst, dass andere Leute genauso unumstösslich wie ich selbst an ihre Wahrheit glauben.
Wenn ich doch noch etwas ganz Persönliches sagen darf: ich finde es schade, wenn man in so jungen Jahren schon so viele so fundamentale unumstössliche Wahrheiten zu besitzen glaubt.
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