Größtes deutsches Bahnprojekt aller Zeiten beschlossen: Stuttgart 21

Wenn hier manche die zurückgehende Intensität des Bürgerprotests als Bestätigung dafür sehen, dass jeder Protest vorübergeht, wenn man nur lange genug Härte zeigt, führe ich das eher auf den Versuch einer Schlichtung zurück.

Vernünftigerweise reduziert man den Protest, solange ernsthafte Einigungsbemühungen (und das unterstelle ich beiden Parteien einfach mal) laufen. Daraus aber gleich nachlassendes Bürgerinteresse herzuleiten, sehe ich keinen Anlass.

Derzeit regiert halt ein Stück Vernunft ... einen Anlass, gleich in Siegestaumel zu verfallen, haben beide Parteien aber (noch) nicht. Zeigt sich das Einigungsangebot der Verantwortlichen im Verlauf der Schlichtung als bloße Farce, kann sich die Situation dadurch sogar noch deutlich zuspitzen.

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Original geschrieben von archie83
Welche hat er denn, um ihm bislang unbekannte "Geheimpapiere" einsehen zu dürfen?

Ich bin kein Jurist. Recht auf Akteneinsicht? Ein ordentliches Gericht sollte schon entscheiden können welche Akten und Papiere der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden müssen.

Irgendwie müssen die "Geheimpapiere" ja nun auch aufgetaucht sein, sonderlich "geheim" scheinen sie nicht mehr zu sein. Dazu hat aber bestimmt nicht Herr Wagner mit seinem Sprung vor den Wasserwerfer beigetragen.

ElChefe und offline (der Nickname macht mir Gedanken, du scheinst Manches nicht mitzubekommen :D),

das ganze Projekt wurde von Politik und interessierten Profiteuren durchgepaukt. Man rechnete Sachen schön, "vergaß" die ein oder andere realistische Kostenrechnung und Information über Risiken und Nebenwirkungen, passte bestehende Regeln und Gesetze an das Projekt an anstatt umgekehrt.

Eure Argumentation, das ganze Verfahren sei rechtsstaatlich gelaufen und parlamentarisch legitimiert, geht einfach an der Tatsache vorbei, dass immer wieder bestehende Regeln für den eigenen Zweck angepasst und Ausnahmeregeln erfunden wurden um das Projekt umsetzen zu können. Das ist nicht die Art von echter Legitimation, die in einem funktionierenden demokratischen Staat erforderlich ist um die Akzeptanz der Bürger zu erlangen. Es ist ein rücksichtsloses Umsetzen eigener Interessen in Gutsherrenart. Wenn Protest dagegen noch von der Polizei niedergeknüppelt wird offenbaren die Entscheidungsträger ihr wahres Gesicht. Aber sie werden damit nicht durchkommen.

Diese ganze Polemik, die ihr hereinbringt, geht an den Tatsachen vorbei und wir drehen uns hier auch im Kreis. Ihr wollt oder könnt nicht verstehen, was schief läuft und beruft euch fortwährend auf die angeblich korrekt gelaufenen Verfahren ohne sehen zu wollen, dass das so eindeutig nicht ist. Allein schon, dass der seinerzeit festgesetzte Kostenrahmen von 4,5 Milliarden absolut sicher nicht gehalten werden kann bedeutet, dass die Legitimation weg ist. Wieso könnt ihr solch simple Dinge nicht verstehen?

Euch ist einfach nicht zu helfen - macht aber nichts. Es ist letztlich egal ob ihr das verstehen wollt oder nicht, der Bürgerprotest und das, was dadurch in Stuttgart ausgelöst worden ist werden euch früher oder später einfach mittels neuer Realitäten eines Besseren belehren.

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Original geschrieben von Printus
ElChefe und offline (der Nickname macht mir Gedanken, du scheinst Manches nicht mitzubekommen :D),

Sprachs und warf den anderen Polemik vor. Schonmal ein guter Start. Darauf lässt sich sicherlich aufbauen.

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Original geschrieben von Printus
das ganze Projekt wurde von Politik und interessierten Profiteuren durchgepaukt. Man rechnete Sachen schön, "vergaß" die ein oder andere realistische Kostenrechnung und Information über Risiken und Nebenwirkungen, passte bestehende Regeln und Gesetze an das Projekt an anstatt umgekehrt.

Wer (oder was) ist denn bitte Politik? Sind das irgendwelche Aliens? Wer hat die Menschen denn zur "Politik" gemacht, wer hat sie als Vertreter des Volkes bestellt? Von Gottes Gnaden sind sie wohl nicht.

Welche Gesetze wurden denn für das Projekt neu geschrieben. Das würde mich nun tatsächlich mal interessieren. Das die Kostenrechnung hinten und vorne nicht stimmt ist - so denke ich mal - unstrittig, aber nun (leider) auch kein einmaliger Vorgang in der Geschichte der Menschheit. Das die Arbeit der Politik durch Lobbyismus geprägt wird habe ich auch schon geschrieben, aber das ist scheinbar menschlich. Mir ist zumindest keine zivilisierte Bevölkerung oder Staatsform bekannt wo das nicht so ist.

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Original geschrieben von Printus
Eure Argumentation, das ganze Verfahren sei rechtsstaatlich gelaufen und parlamentarisch legitimiert, geht einfach an der Tatsache vorbei, dass immer wieder bestehende Regeln für den eigenen Zweck angepasst und Ausnahmeregeln erfunden wurden um das Projekt umsetzen zu können. Das ist nicht die Art von echter Legitimation, die in einem funktionierenden demokratischen Staat erforderlich ist um die Akzeptanz der Bürger zu erlangen.

Welche wichtigen Regeln und Gesetze wurden denn nun für S21 geändert oder zurechtgebogen? In einem demokratischen Staat ist nunmal die Politik für die Gesetzgebung verantwortlich. Die Bürgern hatten 2 Jahrzehnte Zeit und Gelegenheit die Politiker "auszutauschen". Aber es hat scheinbar jahrzehnte lang niemanden interessiert, dass Gesetze und Regelungen "zurechtgebogen" wurden und werden - dann muss ich jetzt nicht aufheulen.

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Original geschrieben von Printus
Es ist ein rücksichtsloses Umsetzen eigener Interessen in Gutsherrenart. Wenn Protest dagegen noch von der Polizei niedergeknüppelt wird offenbaren die Entscheidungsträger ihr wahres Gesicht. Aber sie werden damit nicht durchkommen.

Und Du wirfst anderen Polemik vor? Es wurde kein Protest von der Polizei niedergeknüppelt. Die Polizei hat mehrfach zur Räumung des Geländes aufgefordert. Oben wirfst Du den Projektplanern vor, dass sie Gesetze und Regeln "umgehen", aber die Demonstranten dürfen das? Merkst schon selber wie heuchlerisch das ist, oder? Stell dich irgendwohin, wo Du niemandes Rechte beschneidest, und protestiere - die Polizei wird dich mit Sicherheit nicht niederknüppeln. Begehe eine Gesetzesübertretung und die Polizei ist dazu da dich daran zu hindern, notfalls mit Gewalt. Was für Nazis und Autonome recht ist, ist für den Rest der Bürger nur billig.

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Original geschrieben von Printus
Diese ganze Polemik, die ihr hereinbringt, geht an den Tatsachen vorbei und wir drehen uns hier auch im Kreis. Ihr wollt oder könnt nicht verstehen, was schief läuft und beruft euch fortwährend auf die angeblich korrekt gelaufenen Verfahren ohne sehen zu wollen, dass das so eindeutig nicht ist.

Vielleicht liest Du meine Beiträge nicht, vielleicht willst Du auch nur irgendwas hinein interpretieren. Ich habe mich nirgends "Pro S21" ausgeprochen. Ich verwehre mich nur gegen die billige Stimmungsmache. Was mich stört geht in meinen Beiträgen eigentlich recht deutlich hervor. Dass einiges schief gelaufen ist und schief läuft habe ich nie bestritten - das gibt aber den Demonstranten noch lange kein Recht rechtswidrige Dinge zu tun. Genauso wenig wie man das Recht hat Castor-Transporte zu behindern.

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Original geschrieben von Printus
Allein schon, dass der seinerzeit festgesetzte Kostenrahmen von 4,5 Milliarden absolut sicher nicht gehalten werden kann bedeutet, dass die Legitimation weg ist. Wieso könnt ihr solch simple Dinge nicht verstehen?

Dann geh vor Gericht und verklag die Deutsche Bahn, oder die Regierung von BW. Du bist doch derjenige mit der Doppelmoral und Heuchelei. Die selbst begangenen Rechtsbrüche sind okay, sie dienen ja einer höheren Moralvorstellung, aber bei S21 prangern wir es an. Du, und auch der Rest der Bürger seit nicht in der Position zu entscheiden ob etwas legitim ist oder nicht. Das tun in Deutschland noch immer ordentliche Gerichte - noch haben wir keine Anarchie.

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Original geschrieben von Printus
Euch ist einfach nicht zu helfen - macht aber nichts. Es ist letztlich egal ob ihr das verstehen wollt oder nicht, der Bürgerprotest und das, was dadurch in Stuttgart ausgelöst worden ist werden euch früher oder später einfach mittels neuer Realitäten eines Besseren belehren.

Es wird auch die Zeit kommen, wo Du unsanft von deinem hohen Ross gestoßen wirst. In Stuttgart wurde gar nichts weltbewegendes ausgelöst. Wegen 5 Bäumen, drei Käfern und ner handvoll Demonstranten wird sich überhaupt nichts ändern. Sobald am Monatsende das Geld wieder knapp wird haben alle andere Sorgen als sich um nen Tunnel oder nen Käfer zu kümmern.

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Original geschrieben von ElChefe
Ich bin kein Jurist. Recht auf Akteneinsicht? Ein ordentliches Gericht sollte schon entscheiden können welche Akten und Papiere der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden müssen.

Und woher soll das Gericht wissen, welche Papiere insgesamt existieren? Da müsste schon jemand ne Hausdurchsuchung machen.

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Original geschrieben von ElChefe
Irgendwie müssen die "Geheimpapiere" ja nun auch aufgetaucht sein, sonderlich "geheim" scheinen sie nicht mehr zu sein. Dazu hat aber bestimmt nicht Herr Wagner mit seinem Sprung vor den Wasserwerfer beigetragen.

Die vergangenen Jahre waren sie es. Erst jetzt hat vermutlich ein Insider (unzufriedener Mitarbeiter?) die Dokumente der Presse zugespielt.
Wenn herauskommt, wer das war, hat das sicher auch noch arbeitsrechtliche Konsequenzen.

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Original geschrieben von archie83
Erst jetzt hat vermutlich ein Insider (unzufriedener Mitarbeiter?) die Dokumente der Presse zugespielt. Wenn herauskommt, wer das war, hat das sicher auch noch arbeitsrechtliche Konsequenzen.

Okay. Und was hat das ganze jetzt mit den Protesten zu tun? Wenn das Gericht nicht weiß dass es "geheime" Papiere gibt, dann wissen es die Bürger auch nicht. Ich kann deiner Argumentation nicht folgen.

Es gibt also scheinbar geheime Papiere, nun muss ein Gericht zu einem Urteil kommen wie damit umgegangen werden muss, und dann entsprechende Sanktionen erlassen. Das hat doch nichts mit Bürgerprotest zu tun

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Original geschrieben von ElChefe
Wer sich informieren möchte, der konnte sich auch informieren. Dass nicht alle Details an die Öffentlichkeit kommen ist bei solchen Projekten normal. Bei welchem Projekt dieser Größenordnung ist denn alles transparent und ohne "Mauschelei" gelaufen?

Sehe ich anders, eben weil ein Teil der relveanten Informationen erst nach und nach zum Vorschein kommen. Und dass es bei anderen Projekten dieser Größenordnung zu Mauscheleien kommt, macht es doch nicht besser, oder?

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Quatsch. Es gab mehrere Tausend Einwände und Anträge, die alle bearbeitet wurden. Ich bin mir sicher, dass kein seriöser Einwand als "albern" abgetan wurde.

Nein, das ist kein Quatsch. Stefan Mappus hat in den vergangenen Wochen ständig solche Äußerungen von sich gegeben.

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Das "Marketing" ist nichts als pure Stimmungsmache von Berufdemonstranten

Ich meinte das "Marketing" der Projektträger. Die wenigen Berufdemonstranten, die es zweifelsohne auch gibt, mussten da gar nicht viel tun. U.a. die Landesregierung hat da in zuverlässigerweise ein Eigentor nach dem anderen geschossen.

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Original geschrieben von ElChefe
Okay. Und was hat das ganze jetzt mit den Protesten zu tun? Wenn das Gericht nicht weiß dass es "geheime" Papiere gibt, dann wissen es die Bürger auch nicht. Ich kann deiner Argumentation nicht folgen.

Die "Geheimpapiere" sind jetzt aufgetaucht, nachdem alles unter Dach und Fach gebracht wurde und keine juristischen Mittel mehr möglich sind.

Du meintest, die Bürger hätten sich halt vorher beschweren sollen. Vorher waren diese geheimen Dokumente aber eben noch nicht bekannt. Es wurden nur die schönen Dinge erzählt und alle kritischen Sachen weggelassen. Die Bürger waren also nicht umfassend darüber informiert, was tatsächlich gemacht werden sollte. Und man hätte dem Bürger auch nicht auf Anfrage die Wahrheit erzählt, weil eben diese Wahrheit so streng vertraulich war, dass man sie nicht einmal dem Verkehrsausschuss mitteilen wollte. Sonst hätte der Bundestag das Projekt womöglich noch abgelehnt.

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Original geschrieben von rasputin
Sehe ich anders, eben weil ein Teil der relveanten Informationen erst nach und nach zum Vorschein kommen. Und dass es bei anderen Projekten dieser Größenordnung zu Mauscheleien kommt, macht es doch nicht besser, oder?

Was ändert sich für die Öffentlichkeit dadurch? Die Öffentlichkeit wurde bei 4 Mrd Kosten nicht direkt nach ihrer Meinung gefragt, und die Öffentlichkeit wird auch nicht bei 6 Mrd Kosten gefragt. Die Öffentlichkeit hat allerdings das Recht die Entscheidungsträger abzustrafen - bei Wahlen, durch Boykott der DB, durch was auch immer - aber nicht durch rechtswidrige Maßnahmen. Unrecht kann und darf nicht mit Unrecht bekämpft werden. Dann haben wir Anarchie.

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Original geschrieben von rasputin
Nein, das ist kein Quatsch. Stefan Mappus hat in den vergangenen Wochen ständig solche Äußerungen von sich gegeben.

Welche seriösen Einwände sind denn jetzt erst aufgekommen, welche noch nicht in einem der Anträge behandelt worden sind? Nennt doch mal konkrete Beispiele. Ganz davon abgesehen ist Stefan Mappus auch nicht derjenige der über diese Einwände und Anträge zu entscheiden hat(te).

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Original geschrieben von rasputin
Ich meinte das "Marketing" der Projektträger. Die wenigen Berufdemonstranten, die es zweifelsohne auch gibt, mussten da gar nicht viel tun. U.a. die Landesregierung hat da in zuverlässigerweise ein Eigentor nach dem anderen geschossen.

Wieso sollen die Projektträger für ein genehmigtes Projekt Marketing betreiben? Welchen Sinn hätte das? Die Bahn musste ja nicht auf Stimmenfang gehen. Einzig die Regierung hätte wohl überlegter handeln sollen wenn Wert auf Wählerstimmen gelegt wird.

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Original geschrieben von archie83
Die "Geheimpapiere" sind jetzt aufgetaucht, nachdem alles unter Dach und Fach gebracht wurde und keine juristischen Mittel mehr möglich sind.

Das ist doch nicht richtig. Wenn ich eine Baugenehmigung für ein Haus aufgrund von falschen Tatsachen erhalte, dann kann die Genehmigung noch immer entzogen werden. Sogar nach Bau des Hauses kann es sein dass ich es abreissen muss. Bei S21 ist es auch nicht anders. Richtig ist, dass die Fällarbeiten nicht mehr rückgängig gemacht werden können - aber juristische Mittel gegen S21 sind nach wie vor möglich. Wenn es denn welche gibt.

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Original geschrieben von archie83
Du meintest, die Bürger hätten sich halt vorher beschweren sollen. Vorher waren diese geheimen Dokumente aber eben noch nicht bekannt. Es wurden nur die schönen Dinge erhalteerzählt und alle kritischen Sachen weggelassen. Die Bürger waren also nicht umfassend darüber informiert, was tatsächlich gemacht werden sollte. Und man hätte dem Bürger auch nicht auf Anfrage die Wahrheit erzählt, weil eben diese Wahrheit so streng vertraulich war, dass man sie nicht einmal dem Verkehrsausschuss mitteilen wollte. Sonst hätte der Bundestag das Projekt womöglich noch abgelehnt.

Es gibt, zumindest meines Wissens, keine rechtliche Grundlage nach welcher die Bahn die Bürger umfassend über ihre Bauvorhaben informieren muss. Es ist ja auch nicht so, dass die Bahn die Bürger um Erlaubnis fragen muss. Wenn Bürger der Meinung sind, dass irgendetwas nicht richtig ist dann müssen Rechtsmittel eingelegt werden. Dazu haben wir ein Rechtssystem.