Größtes deutsches Bahnprojekt aller Zeiten beschlossen: Stuttgart 21

Zitat

Original geschrieben von Bielefelder
Wenn der "Michel" das alles zuläßt....... Dann machen die Politiker sowas. Warum gehen nicht tausende "Michel" auf die Straßen? Sind sie noch zu satt? Fließen hier noch zu viel Milch und Honig? Keine sorge das wird sich bald ändern.......

LG

Warum sollte der "Michel" auf die Strassen gehen?

Dieser ominöse Michel ist nicht nur Steuerzahler, sondern im Beruf manchmal auch Architekt, Ingenieur, Bauingenieur, Projektplaner, Projektleiter, Gutachter, Bauprüfer, Manager, Bauleiter, Bauamtsmitarbeiter und ist für das Zustandekommen der Baufehler oder Kostenüberschreitungen ursächlich mit verantwortlich.

Wenn z.B. im Berliner Flughafen die Brandschutzeinrichtung eine Fehlkonstruktion ist und den Bauabschluss verzögert, es aber so von Experten durchgewinkt wurde, dann bedeutet es, daß auf der Herstellerseite die Ingenieure, Projektmanager, Gutachter und auf der Kundenseite die Prüfer vom Amt nichts taugen, und folglich der verantwortliche Politiker sich nicht mal auf die "Fachleute" verlassen kann, dafür aber die Tiraden der Wutbürger ertragen muß.

Ich will jetzt "die Politiker" nicht in einfach in Schutz nehmen, aber die "Scheisse gebaut" im Wortsinne hat immer noch die deutsche Wirtschaft und seine "Fachleute".

Auch die ständigen Kostenüberschreitungen deuten eher auf systematisch geschönte Angebote der Bieter (wenn sicher auch die Kunden gerne noch hinterher herumpfuschen) hin. nach dem Bauauftrag und Baubeginn werden dann plötzlich ungeahnte Kosten entdeckt und mit Androhung von "Bauruine" noch mehr Geld herausgepresst.

Ich finde es auch toll, dass einige wenige User meinen, die einzig wahre Meinung zu diesem Projekt zu haben. In Stuttgart und auch in ganz Baden-Württemberg (also die Bürger die auch betroffen sind) haben bereits vor einem Jahr sich dafür entschieden.

Beide Parteien haben damals ausreichend Zeit gehabt, die Bürger zu informieren und von ihren Standpunkten zu überzeugen.

Eine Mehrheit der Bürger hat sich dafür ausgesprochen. Obwohl auch damals wohl den meisten schon klar war, dass die Kosten noch steigen werden.

Heute ein Jahr nach dem Entscheid ist die Zustimmung in Baden-Württemberg für das Projekt so hoch wie nie.

Das sind die Ergebnisse einer repräsentativen Umfrage die im November 2012 durchgeführt wurde. Link Umfrage

Es ist ja toll, wenn hier auch andere Leute ihre Meinung kundtun, nur sollte jeder Auswärtige (nicht aus Ba-Wü) bedenken das es hier in erster Linie um ein Infrastrukturprojekt in Ba-Wü für Ba-Wü geht.

Wegen der hohen Kosten, habt ihr schon mal nachgedacht was mit dem Geld passiert was das Projekt kostet? Mit diesem Geld werden Firmen bezahlt, die damit ihre Arbeiter und Steuern bezahlen. Diese Mitarbeiter erhalten dadurch wieder Geld und können ihren Lebensunterhalt bestreiten.
Wenn mit diesem Geld irgend ein Krieg in Afghanistan oder sonst wo finanziert wird, ist das Geld weg. Das Gleiche passiert mit dem Geld wenn damit Griechenland oder Banken (was ja eigentlich aufs gleich raus läuft), das Geld ist weg ohne Gegenwert. Hier erhält der Bürger wenigsten etwas dafür und es werden Arbeitsplätze geschaffen.

Gruß

Warum kommt immer das Argument "Arbeitsplätze werden geschaffen"? Hast du mal einen Blick auf die Baustellen geworfen? Da arbeiten größtenteils polnische Hilfskräfte oder Subunternehmer. Wie kommt man darauf, dass von diesen Arbeitsplätzen der Stuttgarter bzw. Ba-Württemberger profitiert? Des Weiteren reden wir hier nicht über eine dauerhafte Arbeitsplatzsicherung.

Ach und die polnischen Arbeiter sind so gut, dass sie auch den ganzen Bau geplant haben samt Statik und sonstigen Anforderungen die an eine Planung heute gestellt wird. Nicht zu vergessen, die Tunnelbohrmaschinen und Werkzeuge haben die Polen sicher auch selber gebaut und mitgebracht.

Schon mal geschaut, was hier alles produziert wird, damit so ein Bauwerk überhaupt gebaut werden kann. Für diese Branche durchaus üblich, dass man von Auftrag zu Auftrag sich durchhangelt.

Die wirtschaftlichen Auswirkungen durch die schnellere Eisenbahnverbindung kann derzeit nicht abgeschätzt werden, jedoch ist es gut möglich, das dadurch auch weiterhin Arbeitsplätze entstehen und gesichert werden können.

Wenn du aber lieber dein Geld irgendwelchen Banker in den Arsch schiebst gerne, ich gebe meine Steuern lieber für etwas aus, wovon alle profitieren können.

Gruß

Zitat

Original geschrieben von 6210
...schon mal nachgedacht, was mit dem Geld passiert, was das Projekt kostet? Mit diesem Geld werden Firmen bezahlt, die damit ihre Arbeiter und Steuern bezahlen. ....
Wenn mit diesem Geld ... Afghanistan ... finanziert wird, ist das Geld weg. Das Gleiche passiert mit dem Geld, wenn damit Griechenland ... Hier ... werden Arbeitsplätze geschaffen. ...

Auf baustellen -- und auf großbaustellen erst recht -- besteht ein großteil der arbeiterschaft üblicherweise aus billigstlöhnern aus osteuropa (und portugal).
Sprich: der nutzen für den einheimischen **) arbeitsmarkt hält sich sehr in grenzen.
Konsumausgaben, lohnsteuer- und sozialversicherungseinnahmen minimal wegen der ausbeuterlöhne.
Von der weit verbreiteten schwarzarbeit mit arbeitskräften, die hierzulande eigentlich gar nicht arbeiten dürften, ganz zu schweigen.

Und bevor ich mit meinem sauer verdienten *) geld (als steuerzahler und ggf. bahnkunde) osteuropäische arbeitsmärkte zu lasten des einheimischen entlaste (und einheimische arbeitslose weiter durchfüttern muss, weil sie von den osteuropäischen lohndumpern verdrängt werden), schmeiß' ich mein geld ehrlich gesagt lieber in ein halbwegs zivilisiertes land wie GR (was ich aber, damit wir uns nicht falsch verstehen, auch für falsch halte). Selbst ausgaben für die (aus)bildung afghanischer mädchen sind mir ehrlich gesagt sympathischer als dieser millionenfache verrat an einheimischen arbeitslosen.

*) das immer schwerer zu verdienen ist, weil es dank durchschnittlich sinkender reallöhne -- was wiederum in erster linie auf die billigstlöhnerinvasion zurückzuführen ist -- immer weniger menschen gibt, die sich meine dienste leisten können. Es wachsen weniger potentielle kunden in die entsprechenden einkommensklassen nach als wegsterben.

[small]**) NB: mit 'einheimisch' sind deutsche UND langjährig hier ansässige ausländer gemeint[/small]

Zitat

Ach und die polnischen Arbeiter sind so gut, dass sie auch den ganzen Bau geplant haben samt Statik und sonstigen Anforderungen die an eine Planung heute gestellt wird. Nicht zu vergessen, die Tunnelbohrmaschinen und Werkzeuge haben die Polen sicher auch selber gebaut und mitgebracht.

Mit Sicherheit nicht. Die Planungen übernehmen entsprechende Firmen, mit ihren Mitarbeitern. Sicher werden neue Arbeitsplätze geschaffen, jedoch steht dies in keinem Verhältnis.
Ich kenne die Zahlen nicht, aber wenn durch S21 4000 neue Stellen (auf Dauer!) geschaffen werden, stünde das für mich in keinem Verhältnis.

Und wenn du schon von Wirtschaftlichkeit sprichst, erkläre mir doch mal die ständigen Kostenexplosionen. Ist das für dich wirtschaftlich? Hier wurde von Beginn an nicht wirtschaftlich gearbeitet und vor allem bei einem Projekt dieser Größenordnung siehst du ja was dabei herauskommt.

Verstehe mich nicht falsch, ich bin auch für das Projekt. Doch mittlerweile fällt es mir schwer, bei soviel Ignoranz die Augen zu verschließen.

Zitat

Wenn du aber lieber dein Geld irgendwelchen Banker in den Arsch schiebst gerne, ich gebe meine Steuern lieber für etwas aus, wovon alle profitieren können.

Das ist zwar schön für dich, aber erkläre mal wer "alles" davon profitieren wird? Ich zumindest nicht, und ich lebe mitten in Stuttgart.

Aus meiner Sicht sind die Argumente "Arbeitsplätze schaffen" und "Wirtschaftlichkeit" hier völlig fehl am Platz.

Zitat

Original geschrieben von 6210
Die wirtschaftlichen Auswirkungen durch die schnellere Eisenbahnverbindung kann derzeit nicht abgeschätzt werden, jedoch ist es gut möglich, das dadurch auch weiterhin Arbeitsplätze entstehen und gesichert werden können.

Auch wenn dieses Märchen immer wieder erzählt wird - die Bahnverbindung wird die Menschen nicht wirklich schneller befördern. Es wird (zumindest wenn hier die Angaben des Projekts ausnahmsweise mal stimmen sollten) lediglich etwa der Stand an Geschwindigkeit erreicht, den es in den 90ern des letzten Jahrtausends bereits gab. Damals konnte ich auch schon in ~ 2 Stunden mit dem Zug München nach Stuttgart fahren.

Die von dir verlinkte Statistik leitet übrigens gezielt fehl. Die Überschrift "Wer sind die Befürworter und wer die Gegner" stellt es so dar, als wäre jeder, der für den Weiterbau ist, auch für das Projekt an sich. Das ist allerdings definitiv nicht der Fall!

Arbeitsplätze würden übrigens auch geschaffen werden, wenn man in Stuttgart eine 300 Meter hohe Statue von Claudia Schiffer (oder von wem auch immer) bauen würde. Irgendjemand muss das ja planen und den Bau ausführen. Den Tourismus würde die Statue auch ankurbeln. Worauf ich hinaus will? Das Argument mit den Arbeitsplätzen zieht in der Tat nur sehr bedingt, denn bei großen Projekten keine Arbeitsplätze zu schaffen ist quasi unmöglich. Vollkommen unabhängig von der Sinnhaftigkeit des Projekts an sich.

In welcher Größenordnung die heimische Wirtschaft profitiert kann ich dir nicht genau sagen jedoch sollte jedem klar sein, dass die Lohnkosten für die polnischen (oder sonstigen ausländischen) Bauarbeiter sicher nur einen kleineren Teil ausmachen. Jedoch sind diese Arbeiter meist Personen aus wirtschaftlich schwach entwickelten Gebieten Osteuropas, die dadurch auch ihren Lebensstandard halten oder verbessern können. Dadurch sinkt der Bedarf an EU-Hilfen für diese Länder (die auch von Deutschland sonst bezahlt werden müssen). Wir bekommen also wenigstens die Arbeitsleistung von diesen Personen und müssen nicht nur Zahlen.

Der Punkt Kostenexplosion ist auch für mich nicht in Ordnung. Hier gibt es ganz klar ein Versagen der Politik. Jedoch fällt auf, dass es bei jedem ähnlichen Großprojekt (Elbphilharmonie, U-Bahn-Bau Köln, Flughafen BBI, Autobahnausbau oder andere Eisenbahnschnellbaustrecken, ...) regelmäßig Kostensteigerungen in der selben Größenordnung gibt. Das ist zwar keine Entschuldigung jedoch sollte man sich auch fragen, warum es bei diesem öffentlichen Projekt plötzlich anders sein soll. Wie dieser Punkt in Zukunft besser gemacht werden könnte weiß ich jedoch auch nicht (bin aber auch kein Projektplaner für solche Projekte).

Ob und wie jeder einzelne Bewohner von Stuttgart profitiert kann nicht pauschal gesagt werden. Jedoch erhält die Stadt Stuttgart neue Entwicklungsflächen für günstigen Wohnraum, neue Bürogebäude und sonstige Stadtentwicklungsflächen. Daneben erhält die Stadt einen neuen Bahnhof, jedoch wenn du nie Bahn fährst hast du natürlich nichts davon.

rasputin

Kannst du mal in Minuten sagen, wie lange die Zugfahrt Stuttgart München 1990 dauerte? Habe dazu keine Angaben gefunden. Nach Fertigstellung soll es jedoch im Vergleich zu heute (2012) statt 139 Minuten nur noch 102 Minuten dauern.

Gruß

Ja,wenn denn auf dem frei werdenden Areal auch preiswerte Wohnungen für "normale" Menschen entstehen würden.... Aber geplant sind wie ich gelesen habe wohl Büro-Geschäftsräume sowie hochwertige (teure) Eigentumswohnungen für Leute die das bezahlen können. Der normale Mensch hat da nichts von.

Und ob die Einsparung von einer knappen halben stunde Fahrzeit wirklich (ich bleibe bei der Zahl) bis zu 10 Milliarden Euro wert sein werden? Im Leben nicht...

Und auch das argument mit den Leuten die durch das Projekt Arbeit haben, Firmen die bezahlt werden etc.... M;an schaue sich an wer da arbeitet.... Auf der Baustelle da werden bestimmt viele Sprachen gesprochen. Deutsch ist da nicht so vertreten..... Ist doch oft so bei Großbaustellen.

Zitat

Original geschrieben von 6210
... Jedoch sind diese Arbeiter meist Personen aus wirtschaftlich schwach entwickelten Gebieten Osteuropas, die dadurch auch ihren Lebensstandard halten oder verbessern können. Dadurch sinkt der Bedarf an EU-Hilfen für diese Länder (die auch von Deutschland sonst bezahlt werden müssen). Wir bekommen also wenigstens die Arbeitsleistung von diesen Personen und müssen nicht nur Zahlen. ...

Dafür müssen wir für einheimische arbeitslose weiter zahlen (was, damit wir uns nicht falsch verstehen, richtig ist. Aber wäre es nicht noch viel richtiger, die einheimischen arbeitslosen in lohn und brot zu bringen statt netterweise die arbeitsmärkte der lohndumper-länder zu subventionieren?). Diese für einheimische arbeitslose aufzubringenden beträge sind sicherlich -- wesentlich -- höher als diejenigen, die an transsylvanischen eu-hilfen abzudrücken wären....