(Hessen-)SPD weiter auf Irrwegen

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Eben und Vermögen ist kein Gradmesser der aktuellen Leistungsfähigkeit.

In gewissen Grenzen (z.B. bei der Bewertung von Produktionsmitteln) durchaus ein besserer Gradmesser als zig andere Besteuerungsformen.

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Außerdem wurde Vermögen durch die Erzielung von Einkommen erworben und ist damit bereits nach der Leistungsfähigkeit besteuert.

Erstens ist die Besteuerung auf der Quellseite der Vermögen alles andere als lückenlos und teilweise lächerlich gering (Kapitalerträge ab 2009: 25 %...). Zweitens ist das kein Hinderungsgrund, zusätzlich große Kapitalvermögen darüber hinaus zu besteuern.

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Das Bundesverfassungsgericht hatte gute Gründe, dass die Vermögenssteuer in der damaligen Form für verfassungswidrig erklärt und folgerichtig abgeschafft wurde.

Die Verfassungswidrigkeit der alten Regelung impliziert nicht die völlige Abschaffung. Mit einer vernünftigen Berücksichtigung der Immobilien wäre sie heute problemlos verfassungskonform einführbar.

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Original geschrieben von Bob_Harris
Das Bundesverfassungsgericht hatte gute Gründe, dass die Vermögenssteuer in der damaligen Form für verfassungswidrig erklärt und folgerichtig abgeschafft wurde. Ein Thorsten Schäfer-Gümpel wird sie nicht wieder durch die Hintertür einführen.

Also entweder willst du mit solchen Aussagen gezielt täuschen, oder dein Schreiben ist so ideologisch gefärbt, dass du nicht mehr merkst, wie weit du (edit:dich von der Wahrheit entfernst) die Wahrheit biegst (i.S.v. falschen Eindruck erweckst).

Im Urteil des BVerfG steht explizit drin:

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Auch der ruhende Bestand des Vermögens kann Anknüpfungspunkt für eine Steuerbelastung sein, wie dies insbesondere bei der Vermögensteuer und den Realsteuern der Fall ist (vgl. BVerfGE 13, 331 [348]; 43, 1 [7]). Sie werden vom Grundgesetz bei Regelung der Ertragshoheit (Art. 106 Abs. 2 Nr. 1 und Abs. 6 GG) in ihrer historisch gewachsenen Bedeutung aufgenommen und als zulässige Form des Steuerzugriffs anerkannt (vgl. BVerfGE 7, 244 [252]; 14, 76 [91]; 16, 306 [317]

Verfassungswidrig wurde sie erklärt wegen der nicht einheitlichen Bemessungsgrundlage (wenn ich mich recht erinnere, wurde Immobilienbesitz bevorzugt behandelt o.ä.). Und von seiten des BVerfG spricht nichts dagegen eine Wiedereinführung einer anders ausgestalteten Vermögensteuer.

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Die Frage ist, warum man Menschen, die etwas geleistet haben, ohnehin schon die höchsten Steuersätze bezahlen und i.d.R. auch am wenigsten staatliche Einrichtungen in Anspruch nehmen, quasi für ihren Erfolg, der ja u.U. auch mit Unternehmertum und dem Schaffen und Erhalten von Arbeitsplätzen verbunden ist, noch mal bestraft werden sollen.

Der Spitzensteuersatz bei der Einkommenssteuer fiel zwischen 1997 und 2008 von 53 % auf 45 %. Die Vermögenssteuer fiel weg. Bei der Erbschaftssteuer kommen deutlich höhere Freibeträge. Und Kapitalerträge werden ab 2009 nur noch mit 25 % besteuert, während Einkünfte aus Arbeit weiterhin teilweise deutlich stärkerer Besteuerung unterliegen.

Kurzum: Wer viel Kapital und Einkommen hat, zahlt heute regelmäßig weniger Steuern als vor 10 Jahren.

Mal davon abgesehen ist der Staat immer auch eine solidarische Veranstaltung. An seiner Finanzierung wirken alle mit - und zwar nach ihrer Leistungsfähigkeit. Bei den vorgeschlagenen Steuersätzen würden aus Millionären nicht plötzlich "Nicht-Millionäre".

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Und wenn das Haus irgendwann mal vererbt wird, dann können die Sozis mit der Erbschaftssteuer noch mal abkassieren.

Jo, dafür muss das Haus aber schon ein großer Bau sein. 400.000 Euro Freibetrag pro Kind ab 2009.

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Sorry, mit der Staatsmentalität ermutigt man Menschen nicht, Leistung zu erbringen.

Wenn Menschen Leistung nur erbrächten, wenn sie dafür große Summen Geld bekommen, gäbe es keine Gesellschaft. Punktum. Es bringt einen Staat nicht voran, wenn ein Großteil der Leute perspektivlos am einen Ende der Gesellschaft herumdümpelt, während Vermögen im Millionenbereich jeden Cent an Steuern mit Verweis auf ihre "Leistungen" als Enteignung ablehnen. Selbstverständlich brauchen wir Leistungsträger. Aber das kann nicht heißen, dass die freien Marktkräfte selbst ausküngeln, wie am Ende die Ernte verteilt wird. M.E. steckt im System heute ein großer Anteil Übertreibung. Die ganz großen Einkommen sind ebenso weit überzogen wie die ganz kleinen. Ein Teil profitiert auf Kosten der anderen. Da ist es schlicht legitim als Staat, wenigstens einen Teil auszugleichen und sich darüber zu finanzieren.

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Wie wäre es denn mit einem einfachen und transparenten Steuersystem, in dem für jede staatliche Leistung eine transparente Steuer gezahlt wird

Das wäre mal eine Idee. Schon heute aber wissen die wenigsten Menschen auch nur grob, wofür der Staat eigentlich einen Gutteil seiner Einnahmen aufwendet.

Warum wirklich nicht einfach einen generellen Steuersatz von 25-30% auf alle Einkommensarten und dazu den Wegfall aller Freibeträge etc.

Dann hätte man ein einfaches Steuersystem mit gerechter antelilsmäßig gleicher Belastung aller Gruppen.

Aber so ein System ist wohl zu einfach im komplizierten Deutschland.

Die SPD muss halt schauen, dass sie am linken Rand nicht zu viele Wähler verliert.
Aber es wundert mich schon, dass man tatsächlich um Inhalte bemüht ist.
Wenn ich mir hier die Wahlplakate anschaue, sind die doch sehr einfallsreich:

die FDP zeigt eine Winterlandschaft und wünscht alles Gute, die SPD zeigt Weihnachtsmänner und schreibt darunter "Die Roten kommen wieder!". Die CDU zeigt Herrn Koch. Das Gesicht schreckt mich immer schon so ab, dass ich gar nicht weiss, was da noch drauf ist, da ich sofort weg gucke.

Von den Grünen und dem Rest habe ich noch gar kein Plakat gesehen.

Na gut, dann wählen wir halt nochmal. Obwohl ja schon klar ist, wer die Wahl gewinnen wird. Der, der die Vorherige eigentlich (!) auch verloren hatte. Und zwar, weil sich eine Frau Y dermaßen dran gestellt hat... Wäre ich Koch, würde ich mich täglich totlachen.

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Original geschrieben von galahad13
Warum wirklich nicht einfach einen generellen Steuersatz von 25-30% auf alle Einkommensarten und dazu den Wegfall aller Freibeträge etc.

Dann hätte man ein einfaches Steuersystem mit gerechter antelilsmäßig gleicher Belastung aller Gruppen.

Aber so ein System ist wohl zu einfach im komplizierten Deutschland.

Das wäre wirklich zu einfach und auch ungerecht, bereits im Eingangssteuerbereich mit 25 % zu beginnen. EIn ganz einfaches und gerechtes Steuersystem gibt es leider nicht.

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Original geschrieben von D-Love
Die Frage ist, warum man Menschen, die etwas geleistet haben, ohnehin schon die höchsten Steuersätze bezahlen und i.d.R. auch am wenigsten staatliche Einrichtungen in Anspruch nehmen, quasi für ihren Erfolg, der ja u.U. auch mit Unternehmertum und dem Schaffen und Erhalten von Arbeitsplätzen verbunden ist, noch mal bestraft werden sollen.

Du verkennst dass es nicht nur diejenigen gibt, die sich selber etwas aufgebaut haben, sondern die Mehrheit der Leute mit besonders großen Vermögen profitiert von Erbschaften und Geld in der Familie. Da ist nichts selber erarbeitet, sondern man wurde nur in die richtige Familie hineingeboren.

Ist erstmal Kapital da vergrößert es sich von selber, durch Zinsgewinne oder Wertsteigerung manchen Besitzes (Immobilien etc.). Auch hier "verdient" der Reiche sein Geld nicht, sondern das Vermögen wächst irgendwann von alleine, einfach nur weil derjenige es besitzt.
Die Produktivität eines Reichen, der wirklich noch arbeitet, ist oft nicht größer als die eines jeden anderen Menschen, denn jeder hat nur 2 Hände und der Tag hat für jeden nur 24 Stunden. Der eine bekommt nur deswegen mehr, weil seine Tätigkeit besser honoriert wird - aber nicht, weil er per se produktiver ist.

Ansonsten wird niemand "bestraft", es soll ja auch kein Reicher so geschröpft werden dass er anschließend arm ist. Es geht darum ein progressives System zu errichten, in dem diejenigen, die viel haben, etwas mehr abführen und wer wenig hat, eben weniger. Wenn jeder 25% seines Vermögens abführt, tut das einer Lidl-Verkäuferin anders weh als einem Multimillionär; der könnte theoretisch 90% abführen und vom verbleibenden Rest immer noch in Saus und Braus leben.

Wenn man nach Leistungsfähigkeit besteuert heißt das nicht, jemanden zu enteignen oder zu bestrafen oder auszunehmen. Es geht nur um das Prinzip dass der, der problemlos mehr leisten kann, eben auch mehr in die Gesellschaft einbringt als derjenige, der nicht so viel geben kann. Welche Anteile hier angemessen sind, sei mal dahin gestellt. Es geht nur um das Prinzip, was zugrunde liegen muss.

Ob jemand viel oder wenig von der Gesellschaft "nimmt" ist auch nicht der entscheidende Punkt... es geht nur darum dass in einem Sozialsystem klar sein muss dass jeder sich im Rahmen seiner Möglichkeiten beteiligen muss, und der eine eben mehr, der andere weniger, ganz nach Leistungsfähigkeit.

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Original geschrieben von D-Love
Bei einem Privatvermögen ab 750.000 € reden wir in erster Linie nicht von vereinzelten schwarzen Schafen wie einem Zumwinckel, die verdienen im Jahr schon das vielfache, sondern vor allem über mittelständische Firmeninhaber, die es sich vielleicht erlaubt haben, ein großes Eigenheim zu bauen, für das ohnehin schon Grundsteuer abgeführt werden muss, und denen ein Schäfer-Gedöns jetzt noch mal willkürlich in die Tasche greifen will für die ganz eigenen utopischen Ökologie-Vorstellungen der Hessen-SPD. Und wenn das Haus irgendwann mal vererbt wird, dann können die Sozis mit der Erbschaftssteuer noch mal abkassieren.

Du verstehst nicht dass niemandem soviel weggenommen werden soll dass er zur armen Kirchenmaus wird, sondern es geht um die richtige Grundidee dass jemand, der problemlos mehr abführen kann, das auch tun sollte während einer, der klamm ist, entsprechend weniger in die Gemeinschaftskasse einzahlen muss.

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Original geschrieben von D-Love
Sorry, mit der Staatsmentalität ermutigt man Menschen nicht, Leistung zu erbringen.

Diejenigen, die ihr Vermögen nur geerbt und nicht erarbeitet haben, betrifft es so nicht, und die anderen, die das Vermögen wirklich selber geschaffen haben, haben fast nie des Geldes wegen geschuftet, sondern weil sie eine Idee hatten und diese realisieren wollten - und da es erfolgreich war, wurden sie im Nebeneffekt reich. Diese Menschen arbeiten aber nicht wegen des Geldes, die wären genauso motiviert wenn es kein Vermögen abwerfen würde, sondern es nur um die Umsetzung ihrer Idee ginge.

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Original geschrieben von D-Love
Wie wäre es denn mit einem einfachen und transparenten Steuersystem, in dem für jede staatliche Leistung eine transparente Steuer gezahlt wird, ohne dass der Staat das Geld zigfach hin und her, kreuz und quer verschiebt und subventioniert und am Ende von der ursprünglichen Einnahme nur noch 50% übrig ist. Und wie wäre es, wenn man Leute mit Geld in Deutschland anstatt zu bestrafen, ermutigt und belohnt, wenn sie dieses in Unternehmen investieren.

Dem ersten Teil stimme ich zu, das Steuersystem gehört radikal vereinfacht und verständlich gemacht.

Ansonsten wird aber wie gesagt niemand "bestraft", sondern es soll nur der, der viel hat, mehr abgeben und der, der wenig hat, eben weniger. Das muss im Kern so laufen in einem solidarischen System. Es geht aber nicht um eine Umwälzung "von oben nach unten" in dem Sinne, dass man Reiche völlig ausnimmt.

Bevor hier wireder Angst geschürt wird, dass die Reichen enteignen werden, verweise ich nochmal auf das bereits mehrfach erwähnte BVerfG-Urteil:

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Nach diesen Maßstäben bleibt unter den Bedingungen des gegenwärtigen Steuerrechts, nach denen das Vermögen bereits durch die Steuern auf das Einkommen und den Ertrag, der konkrete Vermögensgegenstand meist auch durch indirekte Steuern vorbelastet ist, für eine ergänzende Besteuerung dieses mehrfach vorbelasteten Vermögens von Verfassungs wegen nur noch ein enger Spielraum. Die Vermögensteuer darf nur so bemessen werden, daß sie in ihrem Zusammenwirken mit den sonstigen Steuerbelastungen die Substanz des Vermögens, den Vermögensstamm, unberührt läßt und aus den üblicherweise zu erwartenden, möglichen Erträgen (Sollerträge) bezahlt werden kann.

[...]

Die Vermögensteuer darf deshalb zu den übrigen Steuern auf den Ertrag nur hinzutreten, soweit die steuerliche Gesamtbelastung des Sollertrages bei typisierender Betrachtung von Einnahmen, abziehbaren Aufwendungen und sonstigen Entlastungen in der Nähe einer hälftigen Teilung zwischen privater und öffentlicher Hand verbleibt und dabei insgesamt auch Belastungsergebnisse vermeidet, die einer vom Gleichheitssatz gebotenen Lastenverteilung nach Maßgabe finanzieller Leistungsfähigkeit zuwiderlaufen.

Das sind die Rahmenbedingungen des BVerfG unter denen "Reiche" herangezogen werden können um ihren Beitrag beizusteuern. Ich denke da wird weder einer Angst haben müssen, noch wird er dadurch in eine leistungsmindernde Depression gestürzt...

Und bevor man sich in den Details einer Ausgestaltung verliert, sollte man im Hinterkopf behalten, dass dies - wie von mehreren Leuten erwähnt - übliches Getöse vor einer Wahl ist und entweder überhaupt keinen oder nur in symbolischer Form reale Folgen haben wird.

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Original geschrieben von Sencer
Und bevor man sich in den Details einer Ausgestaltung verliert, sollte man im Hinterkopf behalten, dass dies - wie von mehreren Leuten erwähnt - übliches Getöse vor einer Wahl ist und entweder überhaupt keinen oder nur in symbolischer Form reale Folgen haben wird.

Solche Aussagen haben sehr wohl reale Folgen: seid Jahren schon wird der schwarze Peter den Leuten zugeschoben, die es auf irgendeine Art und Weise zu etwas gebracht haben. Heutzutage ist es unmöglich, daß sich mal jemand über die Errungenschaften eines anderen freut. Es kann doch nicht angehen, daß ich mein Auto nicht in schwarz kaufen kann, weil die Kratzer der Neidhammel vorprogrammiert sind. Jeder muß mit dem Hintern an die Wand kommen, aber daß die Leute selbständig rotieren müssen kommt nicht an. Lieber sitzen sie rum und jammern und suchen nach paranoiden Erklärungen für ihre Situation. Hier wird Klassenkampf unterster Schublade geführt.

Und zum Thema Einkommen aus nichtselbständiger Arbeit und Einkommen aus Kapital: wer diese Steuersätze vergleicht, hat null Komma gar nichts verstanden. sorry. Es gibt ja wohl einen Unterschied, ob ich bereits versteuertes Einkommen gewinnbringend anlege unter der Möglichkeit des Totalverlustes oder ob ich ohne jedes Risiko als Angestellter arbeiten gehe.