Kriegen wir die D-Mark zurück?-Diskussions-Thread

autares:

Mit manchen Leuten macht es einfach keine Spaß zu diskutieren, da weder direkt auf direkte Fragen und / oder Antworten geantwortet wird, noch ein Sachzusammenhang zu den letzten Postings hergestellt wird.
Du hangelst dich von Antwort zu Antwort, ohne Fakten zu liefern, Argumente abzuwiegen, oder einfach noch logisch zu kombinieren.

Das Thema Einlagenzins hast du nicht angesprochen, oder gar bedacht. Das Target-System nicht angesprochen. Die Theorie (auch wenn sie nicht von dir stammt) des "Ungleichgewichtes" längst widerlegt. Das "Wechselkurs-Thema" falsch interpretiert und wiedergegeben.
Es kann in einer (freien) Marktwirtschaft, deren Wirtschaftsraum über Länder, Kontinente und verschiedene politische Systeme geht, keine wirtschaftlichen Gleichgewichte geben. Das ist schon per Definition nicht möglich.

Glööckers Spruch passt sogar hervorragend. Warum muss, um eine Aussage zu untermauern und den Sinn dahinter verständlich zu machen; diese immer nur von einem Experten sein?
Gerade weil er nichts mit der Materie zu tun hat, verdeutlicht der Sinn der Aussage ganz einfach: die mathematische Gleichung, das man vor dem falschen "Angst" und "Sorge" hat.

Banker nicht leiden? Aha. Dann mach dir doch nicht die Mühe, mit derlei Postings deren "Arbeit" zu verteidigen.

Zitat

Original geschrieben von Timba69
Die Antwort bezog sich darauf, dass das Projekt Europa scheitern wird. So oder so. Frage nur, wie lange es dauert.
Die Frage ist auch nicht mehr, wann der erste Pleitekandidat austritt, sondern das erste "Zahler-Land", was den offiziellen Irrsinn nicht mehr mitmacht.
Davor muss die EU "Angst" haben, denn dieses Land kann man nicht mehr fangen, wenn es nicht gefangen werden will. Auch das Märchen vom Pleitegehen ist durch. Kein "Zahler-Land" der EU wird, wenn es Austritt, Pleite gehen. Dieses Land ist nur das Erste in einer Kette.

Ich mache keinen Hehl draus, das ich insbesondere Banken und den Neo-Liberalismus für die aktuellen Probleme verantwortlich mache.
Aber hinter diesen Banken arbeiten halt auch Menschen, und denen kann man natürlich ganz deutlich einen Vorwurf machen.

Sehr wohl.

Hier hat sich eine interessante Diskussion ergeben. Das Projekt Europa wird in der jetzigen Form definitiv scheitern, die europäischen Völker haben sich über Jahrhunderte bekriegt und an der unterschiedlichen kulturellen Historie hat sich auch nichts durch die EU geändert.

Hier wurde versucht, durch die Schaffung eines supranationales Monsters alle Völker "von oben" zu vereinen. Sowas funktioniert aber nie, ein solcher Prozess muss "von unten" initiiert werden. Spätestens wenn das erste Land ausschert (Finnland?) wird das der erste Stein in der Mauer sein, der rausbricht, und dann geht es weiter.

Grundlegende Prinzipien, die dem gesunden Menschenverstand entsprechen, werden ja durch die EU ad absurdum geführt. Da muss bspw. ein armes Land wie die Slowakei sich an einer Griechenland-Hilfe beteiligen, damit in GR weitaus höhere Renten gezahlt werden können, als in der Slowakei. Einen solchen Schwachsinn kann man doch niemandem mehr vermitteln.

Zu den Bankern hat sich meine Meinung in den letzten Jahren auch massiv geändert. Die Banker sind inzwischen für mich zu den Schmeißfliegen der Gesellschaft geworden.
Sie genießen zwar durch clevere Lobbyarbeit immer noch eine bedeutende Position, aber wären sie nicht durch die Staaten gerettet worden, so wären sie doch durch die Härte des Kapitalismus längst alle aus dem Markt ausgeschieden.

Insofern sind Banker für mich - moralisch - unter faulen Sozialschmarotzern anzusiedeln, da sie zwar noch in ihre Glaspaläste marschieren, aber z.T. ohne staatliche Hilfen gar nicht mehr existieren würden.

Zitat

Hier hat sich eine interessante Diskussion ergeben. Das Projekt Europa wird in der jetzigen Form definitiv scheitern, die europäischen Völker haben sich über Jahrhunderte bekriegt und an der unterschiedlichen kulturellen Historie hat sich auch nichts durch die EU geändert.

Halte ich für gewagt. Ist die unterschiedliche kulturelle Historie der Grund, warum es nicht klappen kann? Oder der Punkt, dass in Europa lange Zeit Krieg zum Inventar der Machtpolitik zählte - bis vor knapp 70 Jahren der Kontinent komplett verwüstet und mehrere Millionen Tote zu beklagen waren?

Wenn man sich die Gründe für die Kriege ansieht, dann ist da schon ein deutlicher Zusammenhang, insbesondere beim Zweiten.

Zitat

Original geschrieben von Timba69
Es kann in einer (freien) Marktwirtschaft, deren Wirtschaftsraum über Länder, Kontinente und verschiedene politische Systeme geht, keine wirtschaftlichen Gleichgewichte geben. Das ist schon per Definition nicht möglich.

Wie gesagt, mangelnde Fachkenntnis.

http://de.wikipedia.org/wiki/A…chaftliches_Gleichgewicht

Wir (ich) reden von Marktwirtschaft, den die ist der Grundpfeiler im Euro-Raum. Ich sage ja; richtig lesen.

Und wenn du schon Wikipedia zitierst, dann bitte richtig. Hast du dir den Artikel durchgelesen? Selbst Wiki sagt, das es ein bestimmter Begriff für mehrere verschiedene Sachverhalte.

Du behauptest, dass es keine wirtschaftlichen Gleichgewichte geben kann. Da widerspreche ich dir. Und der Wikipedia Artikel dient zur Erläuterung, wie so ein wirtschaftliches Gleichgewicht entstehen kann.

Und um mal zu einer möglichen Lösung zurück zu kommen:
http://www.n-tv.de/wirtschaft/…Alarm-article6672711.html

autares:
Ich fände es der Qualität der Diskussion zuträglich, wenn du nicht immer nur irgendwelche ellenlange Texte verlinkst, sondern deine/deren Grundthesen in einigen wenigen Sätzen zusammenfasst und hier präsentierst.

Ich nehme mal zu ein paar Aussagen Stellung.

Ein dogmatisches Nein gegenüber jeglichen Formen einer Vergemeinschaftung von Risiken, wie es die Bundesregierung zumindest verbal verkündet, lässt sich angesichts der Dramatik der Lage nach Meinung des Rates nicht halten.

Aha, da kommen wir also zu des Pudels Kern. Vergemeinschaftung von Schulden. Verletzung des Art. 125 AEU-Vertrag. Ist lt. EU-Vertrag nicht möglich (Bailout-Verbot). Diese Klausel wurde aus gutem Grunde eingeführt, warum verstehen das die Gutachter nicht?
Die Alternative ist immer noch, in den Ländern, wo massiver Kapitalbedarf besteht, bspw. alle Vermögen über 10 Mio. zu enteignen.

Kann mir jemand erläutern, wieso man lieber Art. 125 verletzt und andere Länder haften lässt, als die eigenen Reichen zu enteignen?

Zur Lösung der Staatsschuldenkrise fordert der Sachverständigenrat die Umsetzung des bereits von ihm im Herbst 2011 vorgestellten Schuldentilgungspaktes, den man jetzt weiterentwickelt habe. Dazu sollen nationale Schulden, die die 60-Prozent-Marke übersteigen, in einen gemeinsamen Tilgungsfonds ausgelagert werden. Für den Tilgungsfonds würden alle Euro-Mitglieder gemeinsam haften.

Das ist auch wieder ausgemachter Blödsinn. Zunächst sollen diese Wirtschaftsweisen bitte mal in das Fremdwörterbuch das Wort "Fonds" nachschlagen und sich dann darüber klarwerden, dass die Verwendung des Begriffs hier total daneben ist. Fonds ist i.d.R. positives Vermögen.
Hier sollen also die Schulden, die 60% des BIP übersteigen (an diese Maastricht-Klausel hat sich ohnehin kein Land gehalten!) schön von allen abbezahlt werden. Die Logik soll mal einer verstehen, Schulden bleiben Schulden. Linke Tasche, rechte Tasche.
Es geht also wieder um die rechtswidrige Vergemeinschaftung, wenn auch nur eines Teils der Schulden. Absoluter Blödsinn und gegen Art. 125 AEU.

Auf 2,8 Billionen Euro beliefen sich die Auslandsforderungen Deutschlands gegenüber dem Euro-Raum Ende 2011.

*Prust* Ok, so weit sind wir also schon. Hoffen wir mal, dass der politische Wille in den Schuldnerländern existiert - vor allem auch beim Volk - diese Forderungen auch zu begleichen.

Fazit:
Die Wirtschaftsweisen machen rechtswidrige Vorschläge, die im Gegensatz zu den grundsätzlichen EU-Verträgen stehen. Davon, dass im Kapitalismus auch Einheiten (also Unternehmen, Privatpersonen, Staaten) auch scheitern können müssen (!) liest man überhaupt nichts.

Zieht endlich die Profiteure der Krise zur Verantwortung! Spanische Immobilienmillionäre und Bauherren, deren 50.000 Wohnungen jetzt leerstehen und in Form fauler Kredite in Bankbilanzen stehen. Enteignet deren Gewinne.
Zieht endlich in den nationalen Bevölkerungen die reichsten zur Verantwortung und enteignet deren Vermögen. Wer soll es bitte sonst zahlen, wenn nicht die eigene Bevölkerung eines Landes? Andere EU-Länder? Nö. Das wurde im Art. 125 AEU ausgeschlossen.

Die Frage, die man sich letztlich stellen muss:
Wollen wir ewig mit dieser rechtswidrigen und verfassungswidrigen Rumwurschtelei weitermachen, oder sehen wir der nackten Wahrheit nüchtern ins Auge, misten den "Augiasstall" endlich aus, und fangen dann sauber von vorne an?

Hier im Übrigen eine astreine Replik auf die Kritiker, welche die 170 Ökonomen und ihren Aufruf kritisiert haben:

http://www.tagesanzeiger.ch/wi…eld-retten/story/27674614

:top:
Zentrale Aussagen:

Zitat

Der Wunsch wäre von der Idee her richtig: Keine Vergemeinschaftung für Bankschulden. Die wahrscheinliche Wirklichkeit lautet indes: Einmal mehr Geld heute gegen Versprechen für morgen – Versprechen, bei denen bereits absehbar ist, dass sie nie eingehalten werden.

Der Euro als Währung wird deswegen nicht untergehen, aber ein Teil der 17 Mitgliedstaaten werden nur unter riesigen Anstrengungen und Hilfe von aussen in der Eurozone verbleiben können – falls überhaupt.

Den Euro kann man nicht mit Geld retten, sondern nur mit wirtschaftlichen Anpassungen in den einzelnen Ländern.

Mit der Rettungsaktion für Spanien ist die Fassade nun gefallen. Das Geld gelangt direkt aus der Notenpresse der EZB zu den maroden Geschäftsbanken. Man muss sich eine solche Transaktion vor fünf Jahren vorstellen. Die ganze Finanzpresse hätte laut aufgejault: Eine Notenbank finanziert überschuldete Geschäftsbanken! Mit der Selbstverantwortung der Banken (bzw. ihrer Geldgeber) für Verluste sowie dem Verzicht der Notenbank auf finanzielle Begünstigung zerstört die Europäische Zentralbank zwei tragende Elemente der Finanzarchitektur.

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Zitat

Original geschrieben von thomasGr
Aha, da kommen wir also zu des Pudels Kern. Vergemeinschaftung von Schulden. Verletzung des Art. 125 AEU-Vertrag. Ist lt. EU-Vertrag nicht möglich (Bailout-Verbot). Diese Klausel wurde aus gutem Grunde eingeführt, warum verstehen das die Gutachter nicht?
Die Alternative ist immer noch, in den Ländern, wo massiver Kapitalbedarf besteht, bspw. alle Vermögen über 10 Mio. zu enteignen.

Naja, ganz so einfach und stringent ist der Art 125 aber nicht ausgelegt:

Zitat

Diese weitgehende Interpretation der Norm - als ein grundsätzliches Verbot finanzieller Unterstützung der Euro-Staaten untereinander - würde jedoch den Rahmen von Art. 125 AEUV sprengen. Der Sinn dieser Vorschrift besteht darin, alle Formen des finanziellen Einstehenmüssens der Euro-Mitglieder füreinander auszuschließen. Die Betonung dabei liegt aber auf dem Wort "müssen". Gläubiger von Euro-Staaten sollen wissen, dass sie im Falle eines Forderungsausfalls keinen anderen Staat der Eurozone haftbar machen können. Freiwillige Beistandsleistungen werden dadurch nicht ausgeschlossen. Alles andere würde zu dem sinnwidrigen Ergebnis führen, dass etwa Deutschland jedem Staat der Welt nach freiem politischem Ermessen Kredite und andere finanzielle Hilfen gewähren könnte – nur nicht denjenigen Partnern, mit denen es am engsten verbunden ist und von deren Wohlergehen es am meisten abhängt.

http://www.lto.de/recht/hinter…ht-das-recht-der-politik/

Art 122 findet übrigens in diesem Fall Anwendung. Noch einmal: Mir gefällt das auch nicht, aber die Artikel können halt weit ausgelegt werden und verstossen bei Anwendung eben nicht gegen Art 125.

Zitat

Original geschrieben von thomasGr
*Prust* Ok, so weit sind wir also schon. Hoffen wir mal, dass der politische Wille in den Schuldnerländern existiert - vor allem auch beim Volk - diese Forderungen auch zu begleichen.

Naja, Deutschlands "Reichtum" basiert eben auf genau diesem Ungleichgewicht.

Zitat

Original geschrieben von thomasGr Zieht endlich in den nationalen Bevölkerungen die reichsten zur Verantwortung und enteignet deren Vermögen.

Ich finde es weiterhin problematisch, wenn es um Enteignungen geht. Es gibt auch Menschen, die hart für ihr Vermögen gearbeitet haben und dieses vollkommen zurecht erworben habe. Für mich entsteht inzwischen immer der Eindruck, dass jedweder Reichtum illegal erworben worden sein muss. Ich würde stattdessen Zwangsanleihen auf Immobilien vorschlagen o.ä. passive Belastungen von Vermögen.