Massenpanik auf der Loveparade 2010 in Duisburg, Tote und Verletzte.

Zitat

Original geschrieben von Printus
20 Tote sind verdammt wenig wenn tatsächlich 1,5 Millionen Menschen vor Ort waren und das Sicherheitskonzept der Veranstaltung desaströs war.
In Bagdad und Kabul werden jeden Tag doppelt so viele Menschen in die Luft gesprengt wie bei der Loveparade starben, aber keinen interessiert es.
Wildfremde Menschen, die oft gar nicht mal vor Ort waren, geschweige denn Opfer der Loveparade kannten, heulen als wäre ihre eigene Oma gestorben. Offenbar geht die Massenhysterie weiter...

Die Aussage finde ich gerade aus Deinen Fingern etwas befremdlich. Menschen lassen sich nun einmal emotionalisieren und sind dabei nicht immer rational - wobei natürlich das Geschehen um die Ecke immer mehr Eindruck hinterlässt als ein Erdbeben in China udn auch die Besonderheit der Umstände eine Rolle spielt im Vergleich zu täglichen Verkehrsunfällen etc.

Auch Dich haben wochenlang Menschen auf der Suche nach Liz unterstützt, die Dich teilweise nicht persönlich und teilweise nicht einmal wirklich virtuell kannten. Auch hier hatte man das deutliche Gefühl, dass den Antwortenden die Sache teilweise so nahe ging, als wären sie persönlich davon betroffen und das obwohl täglich irgendwo junge Menschen verschwinden. Das Gefühl, dass das eine Vielzahl von Menschen bei Euch ist und mitfühlt, dürfte Dir vermutlich geholfen haben. Möglicherweise geht es den Angehörigen der Opfer der Love Parade ähnlich (was aber auch letztlich nicht entscheidend ist).

Ich finde nichts Verwerfliches daran, auch um fremde Menscehn zu trauern und sich Gedanken zu machen.

Sorry, aber mich stören einfach diese immer wiederkehrenden Plattidüden in jeder Diskussion. Dazu dürfte das "was wollt ihr eigentlich, jeden Tag sterben x Leute durch Verkehrsunfälle und Bomben" wohl unbestritten gehören.

Zitat

Original geschrieben von tombik

Und jetzt wehre ich mich dagegen, wenn ähnliche Quellen hier im Thread runter gemacht werden und bin laut Deinen Worten ein "inkompetenter Medienrezipient", der Bildzeitung liest???
Videos, die Verwandte von mir gemacht haben, sind "ein offenbares Indiz, was sich in wenigen Monaten als Quatsch erweist?"

die videos zeigen fast nur einen kleinen auschnitt - zb nur den linken tunnel und die besagte treppe, wie es auf der anderen seite aussieht zeigen die wenigsten (hier verweise ich mal auf den von mir heute morgen verlinkten artikel), zudem gibt es keine zeitanzeigen - dh wie und in welchem zusammenhang die einzelnen sequenzen stehen weiss keiner, bzw kann recht einfach für bestimmte aussagenlenkungen benutzt werden..

Zitat

Original geschrieben von tombik

Welche Untersuchungen soll ich abwarten?
Die, die jetzt schon so lange die Zahlen runterrechnen, damit sie auch ja zur nur Stunden vorher gemachten Genehmigung passen?

das was du machst ist hetze ohne grundlage..
die besucherzahlen kommen nach und nach, auf dem festivalgelände waren ca 187.000 gezählte teilnehmer, die bahn hat 105.000 fahrgäste gemeldet, die polizei spricht heute von 350.000 - 400.000 besuchern im ganzen stadtbereich und das entspricht in etwa den erwarteten zahlen...

tombik:

Bei Twittermeldungen handelt es sich um subjektive Meinungs- und Eindrucksschilderungen. Keiner kennt die Intention des Schreibenden. Selbstverständlich trifft dies, wenn auch in einem deutlich geringeren Maße, auf Medienberichte zu.
Bei Youtube-Videos besteht das Problem, dass zum Einen häufig der Zeitpunkt sowie der Ort der Aufnahme nicht eindeutig zu identifizieren sind, zum Anderen nur ein kleiner Teil der beschriebenen Gesamtsituation erfasst wird. Auch hier weiß niemand ob der Ersteller nicht gezielt den Rezipienten verunsichern will.
Zusammengefasst stellen derartige Meldungen und Videos lediglich Puzzleteile dar, die ggf für das Gesamtbild irrelevant sind, da sie leicht fälschbar sind und sehr schnell Situationen verfälschend darstellen.
Das obengenannte Neue Medien in der Berichterstattung über die Revolte im Iran in den Himmel gelobt wurden, verwahrt sie nicht vor ihren offenbaren Schwächen.

Dennoch bin ich dafür, dass solche Beiträge für die Aufklärung von deartigen Unglücken herangezogen werden, da sie in bestimmten Fällen ein Puzzleteil darstellen können, dass für den Sachverhalt relevant ist.

Was mich zu meinem letzten Post getrieben hat, war dein Satz:

Zitat

Original geschrieben von tombik
Seit Samstag abend ist das komplette Bürokratiemonster der Stadt Duisburg dabei, sämtliche Spuren zu verwischen und ...

Er basiert auf einer Agenturmeldung, dass von Polizeicomputern Informationen zur Loveparade 2010 gelöscht wurden. Es gibt womöglich viele Erklärungen für diesen Vorgang. In den Medien wurde allerdings klar zum Ausdruck gebracht, dass dies natürlich etwas mit Vertuschung zu tun haben muss. Es muss aber NICHT! Es kann andere einfach Erklärungen dafür geben.
Kurz: Es ist reine Spekulation dies als eine Vertuschungsaktion zu bezeichnen.
Und genau gegen diese hier in dem Thread andauernden Spekulationen und Vorverurteilungen auf Basis von schnell zusammengeschriebenen Presseartikeln wehre ich mich.

Der zweite Absatz in meinem Post bezog sich eher auf den üblichen Ablauf nach Unglücken und Desastern und soll nicht im Speziellen auf dich bezogen sein. Tut mir leid, wenn das falsch verstanden wurde.

ich hab um ca. 16:30 den hubschrauber über der kreuzung grabenstr./ koloniestr. fotografiert ... ich meine er hatte eine kamera an der seite - wo sind die bilder? hat die schon jemand in den medien gesehen?
der hätte das treiben hinter der brücke doch mitbekommen müssen, oder nicht?
über die bilder sollte die besucherzahl doch zu schätzen sein ...

ich war auch 2006 in berlin dabei (1,2 mio. besucher) - wer das dort gesehen hat, der kann bei einem "anstrum" 2008 in dortmund von 1,6 millionen besuchern nicht ernsthaft mit "einigen hunderttausend" besuchern für duisburg gerechnet haben - oder sehen ich das falsch?!

ich muss klar sagen, dass ich dagegen bin die loveparade mit den 20 besuchern sterben zu lassen!
mir tut es für die betroffenen und deren angehörigen leid, keine frage, aber sie sind nicht die einzigen und ersten menschen, die ihr leben sinnlos bei einer veranstalltung ließen.
z.b. beim fußball sind schon x-fach soviele umgekommen - und es wird weiter fußball gespielt!

man wird abwarten müssen was die entscheidungsträger der ermittlungen bekannt geben und was dann mit (wer auch immer das sein mag) den verantwortlich gemachten personen geschieht.
was wirklich passiert ist/ wer welche entscheidung getroffen hat, die zu dem unglück geführt hat, werden wir wohl nie in dem masse erfahren, in dem es sich abgespielt hat.
bei einem "unfall" dieser größe kommt immer politik ins spiel - und wo politik ins spiel kommt beginnt das "schmierentheater" ... leider!

mpbrei

TobyB und Ingo74:
Ich will einfach nicht verstehen, warum man den Punkt mit den Meldungen und Videos von eurem Standpunkt angehen soll.
Natürlich ist jedes Wort auf Twitter subjektiv, natürlich ist jedes Video nur ein Schnipsel.
Aber warum sagen wir dann nicht: Ok, dann bauen wir uns mal ein Gesamtbild daraus? Warum redet Ihr von "leicht fälschbar", "Intention des Schreibenden", "verfälschend" etc?
Meint ihr, dass tausende von Menschen bei Twitter in so einem Augenblick irgendeine hinterlistige Intention hatten? Dass Kiddies Handyvideos fälschen?
Und nochmal zu den Zahlen: 400.000 erwartete Besucher? Das wäre die mit Abstand am wenigsten besuchte Loveparade seit Kudammzeiten gewesen. Ich habe da erhebliche Zweifel.

Mit dem Argument, dass gewisse Unterlagen für die Untersuchungen wichtig sind, kann ich alles erklären.
Und natürlich kann es auch so sein.
Wie es wirkt, sowas zu lesen, überlasse ich jedem selber.

Gerade eben habe ich gesehen, dass die eine Internetseite von "DerWesten" mit den warnenden Kommentaren vom Dienstag letzter Woche auch schon vom Netz ist.
Kann auch gute Gründe haben, aber dennoch bleibt für mich der Beigeschmack: was denkt wohl ein Angehöriger, der von dieser Seite am Sonntag erst gehört hat und das alles in Ruhe nochmal nachlesen will? Tja, weg sind die Warnungen und dann kommt bei mir unweigerlich die Frage: Wem nützt es?

So, und von mir auch ein Sorry für den Tonfall in meinen letzten Postings.
Ich bin halt indirekt betroffen, weil meine Nichte von mir am Samstag da war und ich bei dem Fliesstext im ARD um 18:xx Uhr eine dermassende Angst bekommen habe, dass ich eine 1/10 sec später am Handy hing. Gottseidank war sie schon wieder zuhause, hat mir dann aber noch erzählt, dass eine Polizistin ihr mit den Worten: ...ich darf ja eigentlich nix sagen.. mitgeteilt hat, dass sie, die Polizei intern, von 2 Mill Menschen in Duisburg ausgeht.
Und eine halbe Stunde später war ein guter Kumpel am Telefon, der kurz zuvor wirklich mittendrin war und den ich vor lauter Panik und Weinen kaum verstehen konnte..der war wirklich fertig.
Eben jener Kumpel hat mich grade eben "autorisiert", ich dürfe ihn ruhig zitieren:
um 13:15 Uhr hat er zu seinem Freund gesagt, wenn das so weitergeht, gibt es heute abend Tote.

Das sind meine Quellen und die sind bestimmt nicht verfälscht.

Was die weiteren Untersuchungen angeht, bleibe ich bei meiner pessimistischen Einstellung: Es wird nichts passieren. Niemand wird zurücktreten, neimand wird Schuld gewesen sein und am Ende war es halt ein "Unglück".
Zu oft in der Vergangenheit hat sich meine "verschwörungstheoretischste" Einstellung im Nachhinein bestätigt, sodass ich wirklich mehr als überrascht wäre, wenn es diesmal anders kommen sollte. Es ist halt im Laufe der Jahre jegliches Vertrauen in Behörden und Institutionen - wenn es um solche Katastrophen geht - verloren gegangen.

Wie kommst du denn darauf das die Hubschrauberbilder irgendjemand von den Medien hätte sehen müssen?
Die von den Medien geschürte Erwartungshaltung ist für mich unbegreifbar!

Wie um alles in der Welt sollten die Fragen bei der Pressekonferenz am Sonntag um 12 Uhr beantwortet werden? Es war offensichtlich das zu einem Zeitpunkt wo noch nicht mal alle Opfer identifiziert sind, bzw. wenige Stunden nachdem das gröbste Chaos gelichtet ist noch keine tiefergehenden, validen Informationen vorliegen können.

Sinnvolle Fragen wären gewesen:
- Anzahl der Opfer
- Art der Verletzungen
- wie gehts es weiter

Statt dessen wurde es, eine Hexenjagd! Die Medien schüren bei der Bevölkerung eine Erwartungshaltung die nicht erfüllt werden kann = alle blöd außer ich.
Am Fall Brunner sieht man sehr schön das sowas nichts bringt. Nicht mal die Anwältin der Nebenklage (Vater von Herrn Brunner) wusste über dessen gesundheitliche Situation bescheid.

Fähige Menschen müssen ale vorliegenden Informationen sammeln/beschaffen - dies braucht Zeit aber garantiert keine Medien welche auf die selben Informationen Zugriff haben und diese in einem für sie hübschen Blickwinkel ausschlachten.

Hinsichtlich der Aufgabe der Staatsanwaltschaft die Fakten zusammen zu tragen und zu verstehen sowie der Aussagen hinsichtlich der youtubevideos rate ich den Film "8 Blickwinkel " an zu schauen.
ALLE Informationen sind wichtig - man muss diese aber auch abwägen können sowie nicht blind daraufvertrauen.

Zitat

Original geschrieben von horstie
Menschen lassen sich nun einmal emotionalisieren und sind dabei nicht immer rational - wobei natürlich das Geschehen um die Ecke immer mehr Eindruck hinterlässt als ein Erdbeben in China udn auch die Besonderheit der Umstände eine Rolle spielt im Vergleich zu täglichen Verkehrsunfällen etc.

Ist soweit sicherlich richtig, allerdings wird durch die "Emotionalisierung" - u.a. auch forciert durch der omnipräsenten Medien - der Bogen meines Erachtens nach oft überspannt, so dass anstatt aufrichtiger Anteilnahme und Trauer es schon wieder Gefahr läuft ins lächerliche abzugleiten.

Trauer (gerade von völlig Unbeteiligten) kann man auch anders zum Ausdruck bringen als mit zittriger Stimme im Fokus einer TV Kamera. Die Menschen verhalten sich in dem Moment so wie sie glauben das es von ihnen erwartet wird - also wird hemmungslos losgeflennt.

Ein nüchternes "Ich bin über die Vorfälle sehr erschrocken und entsetzt, mein Mitgefühl gilt den Angehörigen..." habe ich noch auf keinem TV Sender gesehen - "verkauft" sich schließlich auch lange nicht so gut wie heulende Teenies.

Ähnliche Szenen wie damals beim Tod von M. Jackson, auch hier waren die Reaktionen vieler einfach vollkommen überzogen, was wie Eingangs geschrieben mir als Angehöriger eher noch sauer aufstoßen würde anstatt das es irgendwie hilft.

Und man sieht ja auch hier im Beitrag deutlich wohin eine "emotionalisierte" Diskussion führt: Zu gar nichts. Keiner weiß wirklich genau was los ist und/oder kennt die Hintergründe, trotzdem wird die eigene Meinung und die entsprechenden Schuldzuweisungen vehement verteidigt, aus jeder noch so kleinen (ungeprüften) Nachrichtenmeldung werden sofort unumstößliche Wahrheiten.

Fakt ist letztendlich doch nur eins: Die Vorkomnisse sind tragisch insbesondere da sie voraussichtlich vermeidbar gewesen wären.

Ob man je erfahren wird (sofern es denn überhaupt rekonstruierbar ist) wie es tatsächlich zu diesem Unglück kommen konnte bleibt abzuwarten, ebenso ob man noch jemanden findet den man letztendlich den schwarzen Peter zuschieben kann und entsprechend zur Beruhigung der "aufgebrachten Massen" dann zum Abschuss freigibt. (Nicht umsonst hat der Ausspruch "Es müssen Köpfe rollen..." ja seine historische Berechtigung, schon im Mittelalter wurden gern Menschen öffentlich geköpft, ob sie tatsächlich schuldig oder nur ein vorgeschobener Sündenbock waren spielte auch damals schon keine Rolle - Hauptsache der Mob wurde befriedigt.)

A) Toter = Toter

das ist natürlich richtig. Dennoch sollte man nicht übersehen, dass der Mensch dazu neigt, Geschnisse in seiner Umgebung deutlicher wahrzunehmen als in entfernten Gegenden. Bekannt im deutschen Sprachgebrauch ua durch "wir hier in Duisburg" und "die da in Berlin". Je näher in unserem Umfeld ein Vorfall auftritt, desto emotionaler reagiert man. Insofern ist es vollkommen klar, dass ein Toter im direkten Umfeld "mehr" zählt als jemand, der weit entfernt ist. Stirbt der Nachbar nimmt einen das auch mehr mit als jemand, der in Buxtehude stirbt - egal, welches Verhältnis man zu diesen Personen hatte.

Des weitern spielt die Herkunft eine Rolle. Stirbt ein Deutscher in Afghanistan wird dieses emotional höher bewertet als der Tod eines Amerikaners.

Schließlich kommt es immer auf die Art des Todes an. Krieg impliziert den Verlust von Menschenleben. Eine Love Parade impliziert dieses nicht. Die emotionale Reaktion ist somit eine komplett andere.

Folglich muss man sich nicht wundern, wenn jemand einen Toten höher einschätzt als einen anderen. Ansonsten könnte ich beim Tod der Mutter, Frau oder Kindes auch immer ein "was heulst du denn jetzt, in Uganda stirbt auch gerade ein Kind" einwerfen - und da möchte ich gerade Leute wie Printus sehen, wie diese reagieren.

B) YouTube

Ich finde es etwas verwunderlich, was hier für Argumente angebracht werden. Auf den Bildern der Tagesschau, die nicht auf Youtube zu sehen sind, sehe ich nie einen Zeitstempel oder einen vollständigen Auschnitt. Weder bei Bildern der Love Parade noch sonstigen Veranstaltungen.

Ihr solltet aufhören so sehr zu differenzieren, was Ihr glauben wollt und was nicht. Ihr verfallt damit vollkommen den Medien und seid extrem leicht zu manipulieren.

Laut Spiegel sollen auch die Ordnungskräfte überfordert und zu unerfahren gewesen sein. Es seinen einige fast noch Kinder gewesen, andere Ordnungskräfte sogar alt und gehbehindert. Alle Ordnungskräfte warteten auf Anweisungen, die aber nicht kamen. Jeder Security-Mitabeiter hatte einen Ordner auf dem die zwei Wichtigsten Regeln standen, die unbedingt erfüllt werden mussten:
1. Die Masse musste im Fluss gehalten werden.
2. Die Notausgänge dürfen nicht ohne Order von oben geöffnet werden.

Es sind also von allen Seiten Fehler gemacht worden, auch wenn ich bei meinem Sonnabend geschriebener Meinung bleibe, dass auch von einigen Ravern etwas unnötiger Druck ausging.
So wurden ja Vorsperren niedergerissen und nach Aussagen, fing es schon lange vor dem Eingang mit dem Drängeln an ('Es wurde gepöbelt, geschubst und gestossen' laut Bild-Augenzeuge, 'Wie Menschen nur so drängeln und stossen können. Das war definitiv meine letzte Loveparade. ' laut Focus-Augenzeugin, die lange vor der Panik durch den Tunnel kam).
Solch jugendlich übermäßiges Verhalten ist aber auch von allen Panikforschern und den Ordnungskräften vor Ort miteinzukalkulieren.

Ich rede hier nicht von denen, die zwei Stunden eingepresst bereits im Tunnel ausharren mussten oder die in der Panik nicht mehr Herr über ihre Gedanken sein konnten und auch über Leichen gehen mussten um im Epizentrum nicht ebenfalls unterzugehen. Aber dass von hinten Druck kam möchte ich mal annehmen. Auf den Bildern sieht man sehr schön wie 30 m weiter vom Fuss der Treppe wo die ersten Toten totgetrampelt sein sollen, alle normal stehen und teilweise auch erstaunt fotografieren und scheinbar nicht verstehen wieso andere voller Panik auf die Anhöhe in weiterer Entfernung laufen.
Es war kein Platzproblem sondern nur ein Verteilungsproblem, wo z.B. dringend notwendige Lautsprecherdurchsagen fehlten.

Zitat

Original geschrieben von qwqw
Es sind also von allen Seiten Fehler gemacht worden

und genau das macht es am Ende so schwierig, die Schuldfrage zu klären. So einfach ist das nicht. Der Bürgermeister, der die Genehmigung erteilt hat? Keine Parade, keine Toten. Die Polizei, die womöglich nur einen Tunnelzugang gesperrt hat? Keine zwei Richtungen, keine Toten. Der Veranstalter, der falsch kalkuliert hat? Zu wenig Sicherheitsmaßnahmen, zu wenig Ordnungspersonal, Warnungen womöglich in den Wind geschlagen aus kommerziellen Interessen...die Gemengelage ist vielfältig. Bis jetzt ist ja noch nicht einmal zweifelsfrei geklärt, wie genau es überhaupt zu den Ereignissen gekommen ist. Wie in aller Welt will man da die Schuldfrage im eigentlichen Sinne klären? Klar, es gibt eine Frage der moralischen und politischen Verantwortung und nach all dem, was bisher so bekannt ist, habe ich auch gewisse Erwartungen, was zu geschehen hat. Aber so einfach wie manch einer sich das vorzustellen scheint, ist das alles nicht aufzuarbeiten.

Traurig ist, dass diejenigen, die Fehler begangen haben, eher mit dem Finger auf andere zeigen, als sich ihrer eigenen Verantwortung zu stellen. Jedenfalls gewinne ich diesen Eindruck.