Europäische Schuldenunion - ist der Politik überhaupt noch zu trauen?

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Hat Deutschland die Südstaaten gezwungen über ihre Verhältnisse zu leben? Auch nicht.

Haben die Südstaaten Deutschland gezwungen, die Lohnkosten soweit runterzudrehen, dass man damit in Südeuropa kaum noch konkurrieren konnte - weil man eben durchaus einen Sozialstaat haben wollte, der mehr bietet als 1-Euro-Jobs?
Haben die Südstaaten Deutschland gezwungen, immer weiter gegen Kredit quasi ohne richtige Bonitätskontrolle Waren zu liefern?

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Einen Fehler gibt es natürlich auf deutscher Seite: Das ständige "Wir sind schuld an allem". Den Grund dafür kannst Du Dir ja denken.

Sorry: Mir ist das ehrlich gesagt total egal. Ich fühle mich mehr als Europäer denn als Deutscher. Dieses ständige monokausale Schuldgeschiebe geht mir dabei einfach auf den Sack. In ganz Europa. Wie in Deutschland dargestellt wird, wir seien die Guten und müssten selbstlos Opfer bringen, nur weil die anderen Fehler gemacht hätten - ich kriege das Kotzen. Besonders, wenn man mit dieser Pseudo-Legitimation in der Tasche in imperialer Art in Südeuropa Politik machen will. Leider wird es dort auch nicht differenzierter gesehen.

Deutschland hätte ohne die Nachfrage aus anderen Euroländern, insbesondere aus Südeuropa niemals so gute Zahlen gehabt. Davon haben in Deutschland viele profitiert. Anschließend wird den Nachbarländern aber vorgeworfen, sie hätten über ihre Verhältnisse gelebt. Deutschland nicht, wo hunderttausende Arbeitnehmer eingestellt und fette Gewinne gemacht wurden mit Milliarden Euro aus dem Süden, die nur luftige Schulden waren?

Ich hatte das weiter vorne schon mal erklärt, als autares mit der gleichen Argumentation kam:

Das ist ja wohl totaler Quatsch. Da spricht mehr der Politiker, denn der Wirtschaftsfachmann.

Und selbst deine politische Ansicht ist wohl nicht ganz richtig.

Ja, in Deutschland wurde hart gestrichen: Sozialleistungen (Arbeitsversicherung insbesondere, denn
Die Arbeitslosenversicherung wurde im Kern mit Harz IV abgeschafft. Wenn jemand nach einem Jahr Arbeitslosigkeit in Harz IV fällt, dann ist das keine ernst zu nehmende Versicherung mehr.
Die Leistungsfähigkeit der gesetzlichen Rente ist durch vielerlei politischen Entscheidungen reduziert worden. Das geschah nicht zufällig. Es ist Teil eines Plans zur Förderung der Privatvorsorge. Diesen Vorgang hat einer der Agitatoren für die Privatvorsorge, Bernd Raffelhüschen, im Film Renten-Angst anschaulich beschrieben.
Der Pflege-Riester bringt den Einstieg in die Privatisierung auch dieses Zweiges der Risikovorsorge.
Ein dichtes soziales Netz ist eine wichtige Basis der sozialen Sicherheit und der Freiheit. Es ist in der Regel keine Hängematte), Gesundheitsvorsorge, Infrastruktur, Ausbildung.

Zudem Steuern erhöht und ähnliches.

All das haben andere Staaten in der Eurozone nicht gemacht. Und deshalb stehen so schlecht da.
Nirgendwo bekommst du qualitativ hochwertige Arbeitsleistung (Produkte) für so wenig Geld.

Und deshalb ist das monokausale "Schuldzugeschiebe" genau richtig. Anderes lernt man das nicht, ausser mit der Wahrheit.
Und von imperialer Art kann man hier auch nicht sprechen (daran sieht man, das du keine Ahnung hast). Wir haben gar kein Interesse an Griechenland, warum auch? Als Abnehmer unserer Produkte? Wohl eher nicht, wenn wir sie quasi selbst bezahlen....

Ich fühle mich nicht als Europäer. Ich finde es toll, wenn ich im europäischen Ausland andere Kulturen, Lebensweisen und ähnliches erleben kann. Da brauche ich auch keine gemeinsame Währung. Das ist ja das schöne im Urlaub. Und die Wirtschaft hat vorher schon Wege gefunden, zu verkaufen und kaufen, und die werden jetzt auch wieder Wege finden, ganz sicher.

Und man kann Europa auch weder mit den USA noch mit Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg und den "Bundesländern" vergleichen, wie es Gabriel getan hat. Da sieht man mal, das Politiker keine Ahnung haben, genau wie manch User hier.

Zu Thema Export:

Deutschland hat schon immer viel exportiert, vor EWG und EU, vor Europa und Euro. Die Mehrheit unserer Exporte geht weder in die Länder, die wir unterstützen, noch nach Europa. Eher in den Rest der Welt, genaue Zahlen kann man sich im Wirtschaftsministerium ansehen.

Gründe dafür weiter oben (Qualität und Preis). Und wenn Länder auf Pump konsumieren, dann können wir das erst Recht zum Vorwurf machen, da wir quasi den Export auf eigene Kosten bezahlt haben.

Und die Südländer haben über ihre Verhältnisse gelebt, weil der Wert des eigenen Geldes und dessen Wahrnehmung verloren gegangen ist.

Europa und der Euro schadet mehr beim Zusammenleben, als es nützt. Die Gräben reissen jetzt erst richtig auf. Und das zu recht. Es wird ja keine Kriege geben, aber eine gesunde Kalibrierung der politischen und wirtschaftlichen Einstellungen.

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Original geschrieben von autares
Naja, und Deuschland ein paar Milliarden an
Garantien, Bürgschaften, damit einhergehenden höheren zu zahlenden Zinsen. Der Grieche an sich verliert ein Grossteil, wenn ncjt sein komplettes Vermögen. Aber hey, quasi verlieren nur die Banken, oder? Geil naive Sichtweise

Was kümmert uns Griechenland? Hier hätten nur die Banken Geld verloren. Bevor es Garantien und Sicherheiten des Staates gegeben hätte. Warum mit EU Geld Griechenland, Spanien, Portugal, Italien retten? Das System steht auf wackeligen Füßen.

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Original geschrieben von oleR

Wie schon einmal gesagt: Es ist absolut irre zu glauben, die ursächlichen Fehler wären alle südlich der Alpen passiert. Deutschland hat u.a. einen viel zu großen Außenhandelsüberschuss aufgebaut, der in Südeuropa mit Schulden bezahlt wurde. Die, wie man spätestens heute weiß, fast sicher nie mehr zurückgezahlt werden.

Dazu müssten wir jetzt aber dezidiert die Schulden der einzelnen Länder aufschlüsseln.
Aus dem Stegreif war es bei Griechenland doch so, dass ein Beamten-/Militärapparat finanziert wurde, der nicht tragbar ist.
Spanien hat eine Immobilienblase / dadurch ausgelöste Bankenkrise und Italien hat ein massives Problem mit der Steuerhinterziehung.

Wenn in Spanien jeder Kellner meint, sich eine 250.000 ETW in Madrid kaufen zu müssen, die Banken den Spuk mitmachen und sich später wundern, dass die Kredite faul werden, ja mei. Was habe ich damit zu tun? Wieso soll ich als Deutscher jetzt für einen 100 Mrd. Bailout haften, weil die kleinen Kellner da ETW-Besitzer spielen wollten?

Alleine diese drei Punkte haben mit unserem Außenhandelsdefizit nichts zu tun.

Ich denke es ist absolut irre, den Deutschen jetzt die Schuld in die Schuhe zu schieben: 10 Jahre keine Reallohnsteigerung (im Gegensatz zu anderen Euro-Ländern!), Agenda 2010 geschluckt, hart gearbeitet und hervorragende Waren (z.B. Automobilindustrie) produziert und jetzt kommst du und sagst, wir seien auch noch selbst Schuld? Das ist wirklich irre

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All das haben andere Staaten in der Eurozone nicht gemacht. Und deshalb stehen so schlecht da.

Ja, man hätte schon früh verhindern müssen, dass eine Volkswirtschaft ausschert aus der Solidarität, um einseitig durch Lohndumping die Wettbewerbsfähigkeit auf Kosten der eigenen Bevölkerung und letztlich auch der anderen Ländern zu erhöhen.

Zitat

Nirgendwo bekommst du qualitativ hochwertige Arbeitsleistung (Produkte) für so wenig Geld.

Auch dank des Euro. Würde Deutschland eine eigene Währung einführen und die, wie prognostiziert, z.B. im Vergleich zum Dollar um 30-50 % aufwerten, dann wären die deutschen Produkte plötzlich auch viel teurer.

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Und von imperialer Art kann man hier auch nicht sprechen (daran sieht man, das du keine Ahnung hast).

Ich wollte schon immer mal wegen einer subjektiven Meinung die Ahnung abgesprochen bekommen. Endlich. Ich fürchtete schon, das würde bei harten Fakten passieren!

Zitat

Wir haben gar kein Interesse an Griechenland, warum auch? Als Abnehmer unserer Produkte? Wohl eher nicht, wenn wir sie quasi selbst bezahlen....

Deutschland hat 2011 für 5,0769 Milliarden Euro nach Griechenland exportiert. (Importiert wurde für 1,955 Mia. €). Nach Spanien, Portugal und Italien gingen übrigens Exporte für weitere 103,9 Milliarden Euro, denen Importe von gerade einmal 75,4 Milliarden Euro gegenüber standen.

Das sind normale Euros, für die in deutschen Firmen normal gearbeitet wird, die normale Gehälter und Gewinne bringen. Deutschland steht deshalb "so gut da"! Aber es geht ja nur um ein paar Milliärdchen, ne?

Zitat

Die Mehrheit unserer Exporte geht weder in die Länder, die wir unterstützen, noch nach Europa. Eher in den Rest der Welt, genaue Zahlen kann man sich im Wirtschaftsministerium ansehen.

Sag mal, lebst du in einem Paralleluniversum? Oder hat "Mehrheit" bei dir eine andere Bedeutung? Gib mal eine ordentliche Quelle bitte. Ich komme (Quelle unten) auf ganz andere Aussagen.

Ausfuhren nach Europa 2011: ~ 700 Milliarden Euro (über zwei Drittel der gesamten Exporterlöse)
davon Ausfuhren in die EU: > 625 Milliarden Euro (59 %)
davon Ausfuhren in die Eurozone: > 400 Milliarden Euro (~40 %)
davon Ausfuhren nach Portugal, Spanien, Italien, Irland und Griechenland 2011: 113,3 Milliarden Euro

Zum Vergleich:

USA: 73 Milliarden Euro
China: 65 Milliarden Euro
Japan: 15 Milliarden Euro
Indien: 11 Milliarden Euro

Allein nach Italien gingen mit 62 Milliarden fast soviel Exporte wie nach China - oder auch viermal mehr als nach Japan.

Ausfuhren gesamt 2011: 1.060 Milliarden Euro

Vgl. Außenhandel: Rangfolge der Handelspartner im Außenhandel der Bundesrepublik Deutschland (mit Umsatz und Saldo) 2011, Statistisches Bundesamt (2012).

Zitat

Original geschrieben von thomasGr

Wenn in Spanien jeder Kellner meint, sich eine 250.000 ETW in Madrid kaufen zu müssen

Polemik. Deine Vorurteile sind erschreckend.

Food for thought für dich:

Geleistete Arbeitsstunden:

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Original geschrieben von oleR
Ja, man hätte schon früh verhindern müssen, dass eine Volkswirtschaft ausschert aus der Solidarität, um einseitig durch Lohndumping die Wettbewerbsfähigkeit auf Kosten der eigenen Bevölkerung und letztlich auch der anderen Ländern zu erhöhen.

Hoch die internationale Solidarität, sie lebe hoch, hoch!

Für Dich zur Info: Formal ist die EU noch keine Diktatur, daran wird aber fleissig gearbeitet wird.

Ole:

Zitat

Ja, man hätte schon früh verhindern müssen, dass eine Volkswirtschaft ausschert aus der Solidarität, um einseitig durch Lohndumping die Wettbewerbsfähigkeit auf Kosten der eigenen Bevölkerung und letztlich auch der anderen Ländern zu erhöhen.

Da kann ich dir zustimmen, aber ehrlich? Es war eine rot-grüne Regierung, die das beschlossen hat.
Keine neo-liberale. Nur damit wir beim Thema bleiben.

Zitat

Auch dank des Euro. Würde Deutschland eine eigene Währung einführen und die, wie prognostiziert, z.B. im Vergleich zum Dollar um 30-50 % aufwerten, dann wären die deutschen Produkte plötzlich auch viel teurer.

Blödsinn, da die benötigten Rohstoffe in gleichen Maßen billiger würden. Wir verarbeiten und produzieren so viel, das es ökonomisch sinnvoller wäre, günstig Rohstoffe einkaufen zu können, als kreditfinanziert exportieren zu können.
(Siehe unten)

Zitat

Ich wollte schon immer mal wegen einer subjektiven Meinung die Ahnung abgesprochen bekommen. Endlich. Ich fürchtete schon, das würde bei harten Fakten passieren!

Ganz einfach, es kein imperialer Kapitalismus. Setzt dich mal mit dem Wort "imperial" auseinander. Das ist 68´ Rhetorik.

Zitat

Deutschland hat 2011 für 5,0769 Milliarden Euro nach Griechenland
Das sind normale Euros, für die in deutschen Firmen normal gearbeitet wird, die normale Gehälter und Gewinne bringen. Deutschland steht deshalb "so gut da"! Aber es geht ja nur um ein paar Milliärdchen, ne?

Noch einmal: Was nützen Experte, die wir über Target II, EU-Zuschüssen, oder Hilfsprogrammen selbst bezahlen? Selbst wenn wir nicht direkt zahlen, zahlen wir mit der Stabilität des Euros. Denn nur so bekommen manche Staaten und Unternehmen überhaupt noch Geld.

Zitat

Sag mal, lebst du in einem Paralleluniversum? Oder hat "Mehrheit" bei dir eine andere Bedeutung? Gib mal eine ordentliche Quelle bitte. Ich komme (Quelle unten) auf ganz andere Aussagen.

Ausfuhren nach Europa 2011: ~ 700 Milliarden Euro (über zwei Drittel der gesamten Exporterlöse)
davon Ausfuhren in die EU: > 625 Milliarden Euro (59 %)
davon Ausfuhren in die Eurozone: > 400 Milliarden Euro (~40 %)
davon Ausfuhren nach Portugal, Spanien, Italien, Irland und Griechenland 2011: 113,3 Milliarden Euro

Zum Vergleich:
USA: 73 Milliarden Euro
China: 65 Milliarden Euro
Japan: 15 Milliarden Euro
Indien: 11 Milliarden Euro

Allein nach Italien gingen mit 62 Milliarden fast soviel Exporte wie nach China - oder auch viermal mehr als nach Japan.

Ausfuhren gesamt 2011: 1.060 Milliarden Euro

Vgl. Außenhandel: Rangfolge der Handelspartner im Außenhandel der Bundesrepublik Deutschland (mit Umsatz und Saldo) 2011, Statistisches Bundesamt (2012)

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Auch hier: Vergleiche nicht subventionierte Exporte. Und siehe da, so wichtig sind die angeblichen Exportländer nicht. Die haben nur so viele Exporte von uns gekauft, weil sie durch übertriebenen Immobilienbau (Spanien), übertriebene EU-Fördermittel (Italien, auch Nichtausgleich von target II) und übertriebene Binnennachfrage (Griechenland), bedingt durch zu günstige Zinsen auf dem Kapitalmarkt, überhaupt Geld "erzeugt" haben.

Allerdings: Hätten wir nicht so viel exportiert, wäre das nicht so schlimm gewesen, hätte man (rot/grün, und auch alle nachfolgenden Regierungen) nicht konsequent die Binnennachfrage abgewürgt.
Dabei ist eine Binsenweisheit, das Binnennachfrage mindestens genauso wichtig ist, wenn nicht wichtiger, wie Exporte.

Zitat

Original geschrieben von autares
Polemik. Deine Vorurteile sind erschreckend.

Willst du jetzt auch noch die spanische Immobilienkrise unter den Teppich kehren?
Sind 'wir' da auch noch Schuld dran, ja?

Zitat

Original geschrieben von Timba69
  rasputin:

Lies seine Aussagen bitte im Kontext der letzten 3 Seiten, besser noch der letzten 12 Seiten und dann poste nochmals, so wie in meinem Posting bereits erwähnt. Danke.

Das habe ich - und im übrigen schon vor deinem oberlehrerhaften Hinweis. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass deine Behauptung in Bezug auf autares' Aussagen nicht stimmt. Entweder, du wehrst dich (warum auch immer) gegen diesen Fakt, oder du hast da etwas nicht (richtig) gelesen.

Zitat

Original geschrieben von thomasGr
Willst du jetzt auch noch die spanische Immobilienkrise unter den Teppich kehren?
Sind 'wir' da auch noch Schuld dran, ja?

Das will er sicherlich nicht, sondern nur dein volkommen an den Haaren herbeigezogenes, erfundenes "Beispiel" (Kellner/ETW) kritisieren. Das ist nämlich absurdeste Stammtisch-Polemik.