ZitatOriginal geschrieben von frank_aus_wedau
[...] Das Handeln Russlands/Putins ist nach den Regeln der Logik voraussehbar.
Ob es voraussehbar ist (bzw. war) ist doch vollkommen irrelevant. Am Ende sind es immer noch Russen, die ohne Befugnis in die Ukraine einmarschieren. Punkt aus.
Hier gibt es ein weiteres Bild - diesmal von sechs russischen Panzerhaubitzen des Typs "2S19". Sie stehen Grenznah auf russischen Boden in der Region "Kuybyshevsky" und sind Richtung ukrainische Grenze ausgerichtet. Ich vermute es handelt sich rein um eine "Militärübung" oder die haben sich versehentlich in die Grenzregion verirrt. (Quelle)
Hier ein weiter herausgezoomtes Bild. Das obige (um 90° gedrehte) Foto ist eine Vergrößerung aus der eingekreisten Gegend rechts unten, ca. 6,5 km von der Grenze entfernt. (Quelle)
ZitatOriginal geschrieben von stanglwirt
ich bin ja mal soooo gespannt auf die Neuwahlen und kann es garnicht abwarten!
vermutlich wird der russe jetzt noch schnell aktiv, weil die Neuwahlen anstehen und diese (die aus seiner nach aussen getragenen sicht) Legitimierung für seine jetzigen taten entziehen wird. nach den wahlen hat man eine demokratisch gewählte Regierung, wahrscheinlich eine, die weiterhin nicht russland-hörig ist.
alles was dann hierin passiert, geht die russen und auch alle anderen nichts an. dann wird es zeit für einen showdown und der russe muss zeigen, was er von der ukraine wirklich will.
Was 'der' Russe will, ist m.E. kaum festzustellen. Was dagegen das gegenwärtige Establishment will, ist schon besser zu erkennen: Es befürchtet offenbar mit einer Westwendung der Ukraine einen weiteren Machtverlust des Landes, was auch immer es unter Macht zu verstehen meint. Denn Macht an sich bringt ja erst mal relativ wenig, sondern kostet oft auch einfach nur Geld (weshalb die Briten heutzutage mehrheitlich zu recht froh sind, das Empire los zu sein). Eine westliche Orientierung könnte dagegen wirtschaftlich für Russland sogar profitabel sein. Sollte wirklich als Gegenutopie eine eurasische Union unter Führung Russlands angestrebt werden, wie Timothy Snyder ja vor einigen Wochen herausgestellt hat, so fehlt es diesen Plänen, so gruselig sie sind, wie jeder Utopie an Realismus, und sie werden in diesen Tagen von Stunde zu Stunde unrealistischer.
Eine weitere Befürchtung könnte sein, dass eine westliche Orientierung mittelfristig auf Russland abfärben würde, was aus Sicht des gegenwärtigen Establishments vielleicht eine nicht ganz so irrationale Befürchtung ist.
Die Sowjetunion führt in Osteuropa beinahe 25 Jahre nach ihrem Zusammenbruch und der Flucht vieler Völker aus diesem Zwangsverbund immer noch ein immaterielles und leider ziemlich verhängnisvolles Eigenleben.
Auf diesem Bild sieht man eine russische Militäreinheit. Das linke Foto ist vom 19. Juni 2014 und das rechte Foto wurde zwei Monate später am 20. August 2014 geschossen. Diese Einheit ist in der Nähe der russischen Stadt "Rostov-on-Don" stationiert, befindet sich auf russischem Boden und ist etwa 50km von der ukrainischen Grenze entfernt. Vermutlich ist dieses Camp Teil von ganz normalen Truppenübungen, die seit einigen Wochen lediglich zufälligerweise entlang der ukrainischen Grenze stattfinden. (Quelle)
Auf dem folgenden Foto sieht man eine russische Militäreinheit die offenbar beim Training versehentlich die ukrainische Grenze überschritten hat. Sie befindet sich nahe der ukrainischen Stadt Krasnodon. Laut ACO sind die acht Panzerhaubitzen und deren unterstützende Fahrzeuge militärisch professionell positioniert und ausgerichtet, woraus ACO schließt, dass es sich um russisches Militärpersonal handeln muss (vermutlich dort lediglich in ihrer Freizeit unterwegs). (Quelle)
Und hier noch ein Video von der Urlaubsfront in Swerdlowsk/Ukraine:
https://www.youtube.com/watch?v=_d7m_Ua4wFo
Zu sehen sind u.a. exklusiv russische T-72BM der Fronturlauber.
Das Wort Invasion ist bisher, wenn ich das richtig verfolgt habe, in allen Statements aus guten Gründen sorgsam gemieden worden - jedenfalls soweit ich das gesehen habe. Ein Schreiber musste da nicht ausgetauscht werden.
ZitatNEIN! DOCH! OH!
Was ist da denn passiert? Kaffeetasse umgekippt?
ZitatOriginal geschrieben von Jimmythebob
Ist denn voraussehbar oder logisch für dich gleichzusetzen mit "gerechtfertigt"? Es scheint fast, als würdest du die angebliche Logik des Verhaltens Russland als Rechtfertigung ansehen. ...
NEIN! Im Leben nicht ... wenn das meinen Beiträgen irgendwie zu entnehmen ist, möchte ich das an dieser Stelle klarstellen.
In Sachen Krim gehe ich allerdings weiterhin von einer Sezession (und nicht einer Annexion) aus, so dass sich die Frage der Rechtfertigung einer Annexion für mich nicht stellt. Eine Annexion hätte aus meiner Sicht keine Rechtfertigung. Ob ich die Sezession der Krim für berechtigt halte, mag daginstehen ... im Hinblick auf die Verfahrensweise in Sachen Kosovo sehe ich mich jedenfalls nicht berufen, sie als "klar rechtswidrig" zu verurteilen.
ZitatOriginal geschrieben von Jimmythebob
...
Deshalb meine konkrete Frage an dich: Ist das Verhalten Russlands, so wie es sich zur Zeit in den deutschen Medien darstellt, für dich gerechtfertigt und durch irgendwas legitimiert?
Die klare Antwort auch hier: NEIN!
ZitatOriginal geschrieben von Jimmythebob
... Die Frage ist doch nicht, ob ein Verhalten logisch ist, sondern ob es gerechtfertigt ist. Und Putins Annexion (oder nenne es anders) war unter keinen Gesichtspunkten gerechtfertigt und der jetzige (allem Anschein nach) Einmarsch in die Ukraine ist es noch viel weniger. Das muss man doch sagen können und das könntest du auch einfach mal so sagen. Stattdessen versuchst du das Verhalten durch irgendwelche Gesetze der Logik zu erklären und verweist dadurch wieder auf andere, welche angeblich den Grundstein für diesen Prozess gelegt haben. Das kann es doch nicht sein. :confused:
...
Du vermischst hier zwei Dinge. Diese Diskussion mag ich an dieser Stelle nicht wieder aufrollen.
Wenn ich mich gegen das Verhalten der westlichen Politik ausspreche, dann deshalb, weil sie den Erfahrungen aus der Vergangenheit und den Gesetzen der Logik zufolge dieses (falsche) Verhalten Russlands auslöst.
Und auch die westliche Politik mag ich nicht als "richtig oder falsch" werten wollen. Ich sehe nur Vorgaben aus westlicher Richtung, die voraussehbar ein ganz bestimmtes Verhalten Russlands auslösen. Und selbst wenn westliche Vorgaben "richtig" sein mögen, erlaube ich mir einfach nur, die Frage aufzuwerfen, ob dieses Verhalten auch klug ist.
Und hier ebenfalls: NEIN!
Genau aus diesem Grund bin ich gegen jeglichen Konfrontationskurs gegenüber Moskau. Er schadet nämlich allen Beteiligten und insbesondere der Ukraine. Das schöne Gefühl "im Recht zu sein" hat aus meiner Sicht keinen Nutzwert und führt in der Praxis zu Nachteilen für alle Beteiligten.
Daher mein Fazit:
Die Frage, ob ein Verhalten gerechtfertigt ist, halte ich für weitaus weniger wichtig als die Frage, zu welchem Ergebnis es führt.
Und weil das Verhalten des Westens zu eben dem gegenwärtigen Ergebnis führen musste, war ich von Beginn an dagegen. Das muss man nicht so sehen ... aber hätte man das getan, ginge es jetzt allen besser. Rechthaberei ist bei internatinalen Konflikten meist wenig hilfreich.
Wer sich den Ablauf der Abspaltung der Krim vor Augen führt, das ruckartige Verfahren, das keine Möglichkeit ließ für eine öffentliche Debatte, die Formulierung der Abstimmungsfragen, das militarisierte Umfeld von russischen Elitesoldaten, das begleitende und darauf aufs feinste abgestimmte Verhalten des Kreml - der kann noch nicht mal bei äußerster Anstrengung aller rechtspositivistischen Argumente von einer Sezession sprechen.
Wie so etwas zumindest einigermaßen zivilisiert abzulaufen hat, gut vorbereitet, als Ergebnis einer lang geführten Debatte, kann man sich möglicherweise am 18. September und in den nachfolgenden Monaten in Schottland ansehen, das ist etwas völlig anderes.
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