Russisches Flugzeug über der Türkei abgeschossen

  • Das ist mir auch klar, aber die wichtigste aller Fragen ist was man denn machen soll?
    Und damit meine ich jetzt nicht dich und mich sondern Europa.


    Edit: ich meine damit...es passt uns nicht was Putin macht. Es passt uns nicht was der IS macht. Es passt uns nicht was der Ami macht. Es passt uns nicht was Assad macht. Es passt uns nicht was die Rebellen machen. Es passt uns nicht was die Türkei macht. Ja was passt denn?

    .:Gate 13:.
    Vor die Wahl gestellt zwischen Unordnung und Unrecht, entscheidet sich der Deutsche für das Unrecht.
    Johann Wolfgang von Goethe

  • Selbst wenn man Krieg in Ausnahmefällen als probates Mittel zur Erreichung eines Ziels betrachtet, muss es doch ein Ziel geben, welches über die Absicht, Krieg führen zu wollen, hinausgeht. Und dieses Ziel ist mir im Falle des IS nicht klar. Das Ziel, gegen den IS kämpfen zu wollen ist eigentlich keines und darf schon gar kein Selbstzweck sein.


    Den IS zu besiegen, ist schlichtweg nicht möglich. Das Ansinnen, ein Kalifat (also einen religiösen Staat zu errichten), wird man aus den Köpfen einer Gesellschaftsgruppe nicht herausbomben können. Besiegen kann man allenfalls die gegenwärtig agierenden Truppen, die aber über ein nahezu unerschöpfliches Nachwuchspotenzial verfügen.


    Im Falle des IS ist es eben nicht so, die Truppen eines despotischen Machthabers zu bekämpfen, um sein Volk zu "befreien". Die Kämpfer einer geschlagenen Truppe (denken wir an die deutsche Wehrmacht im Dritten Reich) werden im letzteren Fall günstigerweise in ihr vorheriges Leben zurückkehren, aus dem sie vom Machthaber herausgerissen wurden, um Krieg zu führen.


    Dieses normale Leben ist im Falle des IS aber gerade das, wofür sie kämpfen. Will heißen: Sofern die gegenwärtigen Truppen geschlagen sind, geht alles "zurück auf Null" und beginnt von vorn.


    Ein Kriegsziel wäre etwa, diesen immerwährenden Kreislauf stoppen zu können ... persönlich ist mir aber nicht klar, wie man dieses Ziel mit militärischer Gewalt erreichen kann.


    Beispiel: Die afghanischen Taliban. Auch hier handelt es sich um eine gesellschaftliche Gruppe, gegen die ein Krieg so lange geführt werden müsste, solange noch lebende Mitglieder existieren. Kriegsziel könnte ein Genozid an dieser Gruppe sein, um eine "Endlösung" zu erreichen. Das derartiges durchführbar ist, hat Deutschland bereits nachgewiesen, bevor es durch einen Krieg dabei gestoppt wurde. Dieses Ziel will man im Kampf gegen Taliban und IS vorgeblich nicht erreichen ... aber welches dann?



    Ergänzung:
    Erklärtes Ziel der Kriege gegen Taliban, IS und andere ist bisher das Ziel, eine riesige gesellschaftlichen/religiöse Gruppe gewaltsam zu zwingen, unsere ethischen Werte zu übernehmen und nach ihnen zu leben. Kann das funktionieren? Ist das überhaupt denkbar?


    Die Idee entspricht jedenfalls derjenigen, die schon den Kolonisierungskriegen des vorletzten Jahrhunderts zugrunde lag. Es sollen "Wilde" mit Lebensgewohnheiten, die wir als unethisch empfinden, mit militärischen Mitteln "zwangszivilisiert" werden.

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  • frank_aus_wedau


    Auch wenn ich nicht sehr oft mit dir einer Meinung bin, aber das letzte Post triffst du weitest den Nerv der Zeit.


    Es bring nichts das wir jetzt wie die Wilden unsere Bomben auf ein in Schutt und Asche gebombtes Land abladen.


    Oder besser gesagt, es bringt nur in der ersten Phase des Krieges etwas. Aber es muss ein Konzept für die Zukunft dieser Region geben, und es müssen Truppen stationiert werden die über Jahrzehnte nach Befriedung die Neuausrichtung mit überwachen müssen bis die faschistische Denkweise aus den Köpfen der Greise ist und die Jugend mit den neuen Werten frei aufwächst.


    Alles andere birgt die Gefahr wieder in alte Muster zurück zufallen. Weil sobald die Jets nicht da sind regieren wieder die Gesetze am Boden.


    Wie heißt es so schön die Gedanken sind frei, und da liegt das eigentliche Problem.


    Der Gedanke des religiösen Kalifats und der Umgang mit Ungläubigen ect. ist für diese radikalen Kräfte in Ihren heiligen Schriften manifestiert.


    Deswegen auch die bis zu 50.000 weltweit aktiv ausgereisten Islamisten ins Kalifat. Diese kommen zum Teil aus unseren Ländern und sind hier bei uns indoktriniert worden.


    Dieses Problem wird man auch nicht in Syrien allein lösen können, es ist ein globales Problem.


    Das geteilte Deutschland, war auch gewaltsam durch zwei Systeme getrennt. Aber der Wille und die Zusammengehörigkeit haben diese Trennung überdauert.


    Ähnlich sehen es die Islamisten, die in Ihren Augen durch die westlichen Siegermächte Ihre Grenzen gezogen bekommen haben ohne gefragt zu werden von Nordafrika bis zum Nahen Osten.


    Gepaart von religiösen Fanatischen Ideologien machen den Konflikt so gefährlich.


    Solche Ideologien kann man nicht durch Kampfjets allein lösen. Solches muss über Jahrzehnte ausgetrocknet werden.

  • Zitat

    Original geschrieben von CK-187
    Das ist mir auch klar, aber die wichtigste aller Fragen ist was man denn machen soll?
    Und damit meine ich jetzt nicht dich und mich sondern Europa.

    Die kriegerische Merkel-Einheitspartei einfach abwählen :top:

    Zitat

    Original geschrieben von frank_aus_wedau
    Erklärtes Ziel der Kriege gegen Taliban, IS und andere ist bisher das Ziel, eine riesige gesellschaftlichen/religiöse Gruppe gewaltsam zu zwingen, unsere ethischen Werte zu übernehmen und nach ihnen zu leben. Kann das funktionieren? Ist das überhaupt denkbar?


    Die Idee entspricht jedenfalls derjenigen, die schon den Kolonisierungskriegen des vorletzten Jahrhunderts zugrunde lag. Es sollen "Wilde" mit Lebensgewohnheiten, die wir als unethisch empfinden, mit militärischen Mitteln "zwangszivilisiert" werden.

    Wenn dem so wäre, müssten wir auch in Saudi-Arabien Bomben werfen, weil dort die gleichen 'Rechtssystem' existiert, wie bei ISIS. Was in unseren Medien gern verschwiegen wird: Die haben das nämlich einfach nur kopiert :eek:


    Es ist auch eine weit verbreitete Mär, dass der Westen immer schon gegen islamistische Gruppierungen war. Wie man bei Brzezinski & Co nachlesen kann, hatte man die Taliban einst aufgebaut, um gegen Russland zu kämpfen. Erst als die plötzlich eigene Interessen entwickelten, merkte man, dass man da die Büchse der Pandora geöffnet hatte :gpaul:


    Der plötzliche 'Aktionismus' ist doch nur deshalb ausgebrochen, weil Russland dort eingegriffen hat (was ich im Übrigen auch nicht besser finde). Es erinnert auch ein wenig an den Ablauf des zweiten Weltkrieges: Erst nachdem die Sowjetunion unaufhaltsam auf dem Vormarsch war, eröffneten die USA die zweite Front - analog in Asien, wo China längst auf dem Vormarsch war.
    Dasselbe nun auch wieder in Syrien: Erst mit der augenscheinlich kriegsentscheidenen Wende durch den Beitritt Russlands ändert sich das Engagement der 'westlichen Allianz'.... oder glaubt jemand ernsthaft, die Amerikanern hätten die endlosen Tanklaster-Kolonnen in den vergangen Jahren nicht treffen können :confused:
    Es geht einzig darum, sich das größtmögliche Stück Kuchen zu sichern, nachdem Russland, die Torte angeschnitten hat :rolleyes: ...Menschenrechte, westliche Werte und anderes Geschwafel haben damit nichts zu tun, weil es überall dort nicht interessiert, wo willige Regierungen machen, was der Westen will.

  • Für mich sind die Dinge insofern sehr klar mittlerweile, daß es hier mitnichten um die IS geht. Das ist, glaube ich, jedem klar und v.a den Politikern und Strategen, daß die Bombardierung und das "Kriegführen" lediglich immer mehr Leid und Terrorismus erzeugt. Scheint, als ob das gerne in Kauf genommen wird.


    Es ist ein Stellvertreterkrieg, bei dem sich verschiedene Parteien in Stellung bringen, um sich für eine neue Weltordnung zu positionieren. Iran- Saudi Arabien-Russland-"der Westen", wobei Europa gerade in der Loslösung von der USA ist und damit eine gefährliche Zwischenstellung belegt.


    Eines ist Allen klar. So wie es bis jetzt war, wird es nie wieder sein.
    Eine Zukunft für diese Region kann es nur geben, wenn sich die involvierten Parteien einigen und man sieht ja jetzt schon am Beispiel Türkei-Russland, Iran-Saudi Arabien, wie weit sie von einer friedlichen Lösung entfernt sind.


    Wer zweifelt denn ernsthaft daran, daß die Grenze Türkei-Syrien nicht schon längst dicht sein könnte/müsste? Das die der Ölhandel des IS schon lange zerstört hätte werden müssen.
    Es gibt genügend Interessen, die die IS offensichtlich gerne in Kauf nehmen und solange geht das munter weiter und die staunende Bevölkerung kann nicht fassen was passiert und hat v.a auch nicht mehr den geringsten Einfluß......


    Diese Kriege + die sich abzeichnende Klima Veränderung = eine neue Völkerwanderung ungeahnten Ausmaßes. gut, daß wir Seehofer und die Pegida haben, die sich dem entgegenstellen! (Ironie)

  • BPK: Wir haben Beweise für den Ölhandel - und damit ein Mandat für den Krieg


    [https://www.youtube.com/watch?v=p_exkcN-RrQ]


    BPK:


    "Wird sind hier nicht in einem Gerichtsverfahren...." ....."Entweder sie glauben uns, oder nicht...."


    Gut, ist auch die Einbindung des Vorsitzenden der BPK..:-)

    Suche: aktuell nichts


    30 positiv in der "neuen" Vertrauensliste, ??x mal positiv in der "Alten"..:-)


    Insider: Die Plaaaaaattttttttforrrrrrrrmmmmmmmmmm brennt nicht mehr, sie ist abgesoffen.....!

  • Das ist doch wohl logisch!


    Eine Streitmacht, die im Kampf gegen den Terror ein Kampfflugzeug eines in dieser Angelegenheit Verbündeten mit Absicht abschießt, würde ich auch nicht im eigenen Land haben wollen. So weit käme das noch ...


    Nach fünf (?) Aufforderungen, das Land umgehend zu verlassen, legt die Türkei selbst Wert darauf, dass beim Verlasen Hilfestellung geleistet wird. Also bitte. :rolleyes:

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  • Zitat

    Original geschrieben von pithein
    Der Irak fordert die Türkei auf, Soldaten aus dem Irak zurückzuziehen.
    Hat da Russland den besseren Draht zum Irak?

    Russland direkt nicht, aber Russlands Verbündeter, der Iran, der wie der Irak mehrheitlich von Schiiten bewohnt ist.
    Der Irak wird übrigens der nächste große Schauplatz, wo der Westen/Türken/Saudis/Qataris auf der einen Seite und Iran/Russland/China/Syrien auf der anderen Seite um die Vorherrschaft kämpfen werden.

  • Der Norden des Iraks ist m.W. zum großen Teil von Kurden bewohnt. Wenn ich mit dieser Erinnerung richtig liege, wäre es kein Wunder, wenn türkische Truppen dort (mehr als) unerwünscht wären.


    Mit Russland dürfte die Erklärung über die Anwesenheit türkischer Truppen im Irak wenig zu tun haben, weil die dortige Regierung (noch) der westlichen Interessensphäre zuzuordnen ist.

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