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Zitat von Frank73

Wie oft noch haben führende Politiker vor dem Krieg gesagt dass die Aufnahme der Ukraine in die NATO gegenwärtig gar kein Thema ist, da sie nicht mal Grundvoraussetzungen erfüllt? Eine davon ist, dass sie frei von territorialen Konflikten ist. Das steht so sogar in der NATO-Charta, und das sollte man auch in Russland gewusst haben.

Hätte Putin also darauf angewiesen sein sollen, die "territorialen Konflikte" in der Ukraine bis zum Sankt Nimmerleinstag künstlich aufrecht zu erhalten? Das wäre dem Westen doch auch wieder nicht recht gewesen.

Aus Sicht Putins hätte die Beendigung seiner Scharmützel in der UA zur Aufnahme des Landes in die NATO führen können. Beendigung des Konflikts also ausgeschlossen. Das kann es doch wohl wirklich nicht sein.

Zitat von Frank73

Der Kriegsgrund war Putins Traum von einem großrussischen Reich.

Mir sei erlaubt, das anders zu sehen. Aber so ist es eben in einer Demokratie, in der jeder seine Meinung nicht nur haben, sondern auch äußern darf.

Zitat von Wurstwassertrinker

Sehe ich auch so. Und wenn die Uktraine der NATO beitreten will (oder der EU oder was auch immer) ist das allein ihre Sache.

Ach... entscheidet also nicht mehr die NATO, wen sie aufnimmt?

Hätte die EU nach dem Brexit mal England überfallen

Zitat von frank_aus_wedau

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Ach... entscheidet also nicht mehr die NATO, wen sie aufnimmt?

Ja, und? Ob sie es macht oder nicht, spielt doch überhaupt keine Rolle. Wir greifen ja auch nicht England an, weil es sich von der EU getrennt hat.

Zitat von Wurstwassertrinker

... Wir greifen ja auch nicht England an, weil es sich von der EU getrennt hat.

Der Vergleich ist ungünstig gewählt.

Wer ist "wir", etwa Deutschland?

Ein Angriff auf das Vereinigte Königreich, NATO-Mitglied, würde den Verteidigungsfall auslösen, und die NATO zum Eingreifen bewegen.

Zitat von frank_aus_wedau

Aber die Betonköpfe (auf beiden Seiten) mussten ja erst einmal Krieg führen. Schließlich war die Existenzberechtigung der NATO in Frage gestellt worden. Durch ein Scharmützel auf Kosten anderer ist deren Notwendigkeit nun scheinbar belegt.

Zitat von rasputin

Es gibt nur eine Seite, die Krieg führt.

Das ist nicht möglich. Zu einem Krieg gehören immer mindestens zwei.

Wer den Krieg angefangen hat und wie es dazu kam, ist eine andere Sache.

Zitat von Wurstwassertrinker

Und wenn die Uktraine der NATO beitreten will (oder der EU oder was auch immer) ist das allein ihre Sache.

Natürlich ist das ihre alleinige Sache. Ich kenne eigentlich niemanden, der hier anderer Meinung ist.

Aber es ist auch alleinige Sache der NATO (oder der EU oder was auch immer) aufzunehmen, wen sie will, oder eben auch nicht.

Man kann einen Krieg provozieren, man muss es aber nicht.

Bisher bedeuteten Kriege für EU/NATO: In anderen Ländern bitte gerne. Waffen heute im Sonderangebot. Im Dutzend noch billiger.....

Allerdings besteht jetzt die Gefahr, selber in einem (endgültigen) Krieg verwickelt zu werden.

Wenn der bisherige kalte Krieg wieder zu einem heißen wird und die Westallianz ihren (ihre) Gegner vernichtet und selbst noch überlebt, hätte sie dann keinen aktuellen Feind mehr. Der Mensch braucht aber einen Feind! Ohne geht es nicht. Ohne Feindbild zu leben ist für den Menschen nicht möglich. Das ist seit Jahrtausenden so.

Die Menschen werden nie lernen, sie werden sich nie ändern. Bis zu ihrem Untergang.

Zitat von Testuser222

Das ist nicht möglich. Zu einem Krieg gehören immer mindestens zwei.

Wer den Krieg angefangen hat und wie es dazu kam, ist eine andere Sache.

Richtig und die Wahrheit werden wir wahrscheinlich nie erfahren.

Zitat von frank_aus_wedau

Hätte Putin also darauf angewiesen sein sollen, die "territorialen Konflikte" in der Ukraine bis zum Sankt Nimmerleinstag künstlich aufrecht zu erhalten? Das wäre dem Westen doch auch wieder nicht recht gewesen.

Aus Sicht Putins hätte die Beendigung seiner Scharmützel in der UA zur Aufnahme des Landes in die NATO führen können. Beendigung des Konflikts also ausgeschlossen. Das kann es doch wohl wirklich nicht sein.

Ähm, selbst wenn Russland die Unrechtsrepubliken im Donbass im Regen hätte stehen lassen und das Leiden der Zivilbevölkerung beendet hätte, wäre immer noch die Krim von Russland besetzt gewesen. Das ist auch ein territorialer Konflikt.

Und nur jemand, der ein drogenabhängiges faschistisches Regime in Kiew an der Macht sieht, glaubt wohl die Ukraine hätte jemals Russland wegen der Krim angegriffen.

Und mal ernsthaft: Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Ukraine nach 8 Jahren Krieg im Donbass nicht letztlich doch eine Einigung mit Russland getroffen hätte, die den Donbass Krieg beendet, die volle Kontrolle über den Donbass an die Ukraine zurückgegeben und als Gegenleistung die Anerkennung der Krim als Bestandteil Russland und eine Neutralität der Ukraine umfasst. Ich kann nur nicht erkennen, dass Russland ein Interesse an solch einer Lösung hatte.

Zitat

Mir sei erlaubt, das anders zu sehen. Aber so ist es eben in einer Demokratie, in der jeder seine Meinung nicht nur haben, sondern auch äußern darf.

Wie man das immer noch anders sehen kann nach den offiziellen Verlautbarungen über Sinn und Zweck des Krieges gegen die Ukraine (Regimewechsel, Demilitarisierung, Denazifizierung) verbunden mit der vorherigen Anerkennung der sogenannten „Volksrepubliken“ ist mir wirklich schwer verständlich.

Es geht offensichtlich darum, dass die Ukraine mit Russland mindestens ähnlich wie Weißrussland verbunden sein soll.

Das ist letztlich die Wiederherstellung des Grosrussischen Reichs. Das Weißrussland wie selbstverständlich als Operationsbasis für den Krieg gegen die Ukraine dient spricht auch eine eindeutige Sprache.

Eine wirkliche vorherige Verhandlungsbereitschaft auf Seiten Russlands kann nach dem Kriegsbeginn und den Erklärungen dazu beim besten Willen nicht mehr erkennen. Und ich finde es zugleich beängstigend (ob der vielen Opfer und Zerstörungen) und mutig, dass sich die Mehrheit der Ukrainer offensichtlich lieber das eigene Land in Schutt und Asche legen lässt, als wieder unter einem autoritären Regime, wie zuvor und wie in Russland, zu leben.

Zitat von Testuser222

Wenn der bisherige kalte Krieg wieder zu einem heißen wird und die Westallianz ihren (ihre) Gegner vernichtet und selbst noch überlebt, hätte sie dann keinen aktuellen Feind mehr. Der Mensch braucht aber einen Feind! Ohne geht es nicht. Ohne Feindbild zu leben ist für den Menschen nicht möglich. Das ist seit Jahrtausenden so.

Die Menschen werden nie lernen, sie werden sich nie ändern. Bis zu ihrem Untergang.

Der Mensch braucht keinen Feind. Aber ein Feind ist immer praktisch im Betrieb der Politik.

Und je weiter eine Staats-/Herrschaftsform an die totale Herrschaft (Nationalsozialismus und Stalinismus insbesondere) rückt, desto unabdingbarer wird ein Feind(bild) als zentrale Stütze der Herrschaft.

Zitat von Testuser222

Der Mensch braucht aber einen Feind! Ohne geht es nicht. Ohne Feindbild zu leben ist für den Menschen nicht möglich. Das ist seit Jahrtausenden so.

Das klingt irgendwie wie der Satz, den Putin sich vor dem Schlafengehen abends sagen könnte, um sein Handeln vor sich selbst zu rechtfertigen.

Hätte er ein Gewissen, vorausgesetzt.

Zitat von kues

Der Mensch braucht keinen Feind.

Nein?

Warum hatte er dann immer einen? Seit Beginn der Menschheit?

Warum haben Gerichte wegen simpelster Nachbarschaftsstreitigkeiten so viel zu tun? Neid und Missgunst sind menschenfremde Eigenschaften?

Seit Anbeginn der Menschheit haben sich die Menschen gegenseitig die Köpfe eingeschlagen.

Und wenn es heute nicht verboten wäre, würde auch viele "Nichtpolitiker" ihren Mitmenschen mit der Keule auf den Kopf schlagen.

Die Politik benutzt nur die Feindschaft der Menschen für ihre Zwecke. Sie ist ein Werkzeug.

Mit der Feindschaft ist es wie mit dem Haß.

Böse ist immer nur der andere. Wir sind ja die guten, wir können nicht feindselig sein, keinen Hass verbreiten.

Das geht per Definition nicht.

Genau dies sagt sich die andere Seite aber auch!

Zitat von kues

(Nationalsozialismus und Stalinismus insbesondere)

Bitte die Religion nicht vergessen!

Im Namen der Götter insgesamt wurde mehr Blut vergossen als aus anderen Gründen.

Bis heute!

Der Mensch war sich schon immer Feind - auch bevor "die Politik" erfunden wurde.

Zitat von Wurstwassertrinker

Das klingt irgendwie wie der Satz, den Putin sich vor dem Schlafengehen abends sagen könnte, um sein Handeln vor sich selbst zu rechtfertigen.

Das kann ich nicht beurteilen. Ich kenne Putin dafür nicht gut genug.

Auch die Hintergründe, die zu seinen Entscheidungen führen, sind mir in Einzelheiten nicht bekannt. Inwiefern seine Anhänger, Förderer, Berater .... sein Handeln beeinflussen ist mir auch unbekannt.

Welchen Satz sagst du dir abends vor dem Schlafengehen, um dein Handeln vor dir selbst zu rechtfertigen?

(Diese Frage meine ich ernst! Sie bezieht sich auf meine obigen Kommentare - Wir sind (okay, ihr seid) die guten Menschen, wir können an nichts auch nur die geringste Schuld haben.)