Rasterfahndung bei allen Kreditkarten in D wg. Kinderpornographie-rechtens?

Zitat

Original geschrieben von lorant43
Die KK-Unternehmen haben hier ihre Kunden, von denen Sie leben "verraten und verkauft". -Ich rede nicht von den 322 Kriminellen die man durch diese Aktion herausforschen konnte sondern von den 22 mio Bürgern die nichts mit dieser Causa zu tun hatten.

Das ist doch Blödsinn. Die Daten von 21.999.678 Bürgern sind an niemanden weitergegeben worden. Da ist nichts und niemand verraten und verkauft worden!

Pitters Antwort finde ich ebenfalls absolut korrekt. Es wäre imho unwahrscheinlicher, dass es keine Nutzer einer solchen Seite in Deutschland gibt.

Und wenn jemand davon redet, dass der Zweck die Mittel nicht immer heiligt, dann stellt er imho den Datenschutz sehr wohl über die Unversehrtheit der Kinder. Es ist durchaus eine Frage der Verhältnismässigkeit in meinen Augen.

Ich finde nur manche Argumente dennoch traurig. Erst wird auf den Datenschutz abgehoben. Dann stellt sich heraus, dass nicht einmal die Datenschutzbeauftragten etwas an der Aktion auszusetzen hatten. Dann wird auf einmal die rechtliche Zulässigkeit der Aktion in Frage gestellt. Ich bin gespannt, wie argumentiert wird, sollte das Ansinnen von Dr. Vetter abgelehnt werden.

Zitat

Original geschrieben von Pitter
Wenn ich der Argumentation folge, müsste ja auch jede Radarfalle illegal sein. Auch da nimmt z.B. die Polizei an, dass es Autofahrer geben könnte, die sich nicht an die zulässige Höchstgeschwindigkeit halten (trifft dann bei den Messungen auch "zufällig" zu). Müssen jetzt auch alle x Millionen Autofahrer aufschreien, da sie ja ebenfalls unter Generalverdacht gestellt werden?

Gruß

Pitter

Die Geschwindigkeit von Fahrzeugen zu erfassen ist ja was ganz was anderes, von mir aus können das zu statistischen Zwecken auch Privatpersonen als Hobby machen, hätte ich nichts dagegen.

Und bei ner Geschwindigkeitskontrolle stellt die Messung dann den Anfangsverdacht, Halterermittlung findet nur anschliessend statt.

Aber bei Bankgeheimniss, Briegeheimniss, Fernmeldegeheimniss und Unverletzlichkeit der Wohnung ist es ganz was anderes.

Es ist auch wahrscheinlich das es in Deutschland Besitzer von nicht gemeldeten Waffen gibt, dann könnte man auch prophylaktisch alle Wohnungen durchsuchen.

Bei Kinderpornographie kann man jetzt so eine Aktion moralisch schon hinnehmen, aber wenn Staatsanwaltschaft und Banken sich so verhalten ist mir etwa mulmig, das die Banken irgendwann auch der Staatsanwaltschaft mitteilen wer regelmässig an eBay zahlt und die dann gleich ein Verfahren wegen Steuerhinterziehung einleitet.

Zitat

Original geschrieben von Erik Meijer
Das ist doch Blödsinn. Die Daten von 21.999.678 Bürgern sind an niemanden weitergegeben worden. Da ist nichts und niemand verraten und verkauft worden!

Pitters Antwort finde ich ebenfalls absolut korrekt. Es wäre imho unwahrscheinlicher, dass es keine Nutzer einer solchen Seite in Deutschland gibt.

Und wenn jemand davon redet, dass der Zweck die Mittel nicht immer heiligt, dann stellt er imho den Datenschutz sehr wohl über die Unversehrtheit der Kinder. Es ist durchaus eine Frage der Verhältnismässigkeit in meinen Augen.

Ich finde nur manche Argumente dennoch traurig. Erst wird auf den Datenschutz abgehoben. Dann stellt sich heraus, dass nicht einmal die Datenschutzbeauftragten etwas an der Aktion auszusetzen hatten. Dann wird auf einmal die rechtliche Zulässigkeit der Aktion in Frage gestellt. Ich bin gespannt, wie argumentiert wird, sollte das Ansinnen von Dr. Vetter abgelehnt werden.

Alles anzeigen

Lieber Erik,

Deine Beiträge lassen diesen Thread länger werden, aber nicht besser. Bezeichnend dafür ist, dass Du nun auch noch mit Pitter zusammen eine Radarfalle als Vergleich heranziehst. Ich habe meinen Führererschein vor rund 10 Jahren gemacht. Damals wurde mir gelehrt, dass die Radarfalle blitzt wenn ich zu schnell mit dem Auto fahre. Mir war bis dato unbekannt, dass sich dahinter zwischenzeitlich eine Videokamera verbirgt, die den Verkehrsfluss 24 Stunden am Tag filmt - egal wie schnell ich fahre.

Eine Verkehrsflusskontrolle erfolgt mit einer Videokamera zur Lenkung der Verkehrsströme. Auch hier kann das Ordnungsamt nicht generell rückwirkend bundesweit in sämtliche Daten Einblick nehmen, um potentielle Straftäter zu überführen. Es muss gegen die Straftäter ein konkreter Anfangsverdacht vorliegen.

Nun wieder zurück zum Thema:

Datenschützer: Kreditkarten-Prüfung zulässig

DaFunk hat den Sachverhalt sehr richtig dargestellt: nicht alles was ordnungsgemäß oder gar in Ordnung ist, ist auch rechtmäßig oder rechtens.

Ich darf dazu aus dem obigen Link zitieren:

"Das war insgesamt in Ordnung", sagte der Datenschutzbeauftragte für Sachsen-Anhalt, Harald von Bose, im WDR.
.....
Dabei wurden mehr als 300 Verdächtige ermittelt, von denen ein Großteil ein Geständnis ablegte.

Hier bezeichnen manche die 322 Tatverdächtigen bereits als Kriminelle. Ich würde an diesem Punkt sehr sehr vorsichtig sein. Die Informationspolitik ist in diesem Fall katastrophal und bezeichnend für die Vorgehensweise der Ermittler und der Staatsanwaltschaft. Die Unschuldsvermutung ist ein sehr hohes Gut - insbesondere weil sie in der gesellschaftlichen Realität nicht oder nur sehr schwer umzusetzen ist. Erik, Du redest hier von Kindern denen geholfen worden sein soll. Wo bitte finde ich eine Quelle die dies schriftlich belegt. Aus der Pressmitteilung des Landesregierung geht diese Information jedenfall nicht hervor. Man kann nicht einfach 22 Mio. Menschen die eine KK besitzen in einem Rechtsstaat anprangern. Genausowenig kann ich nicht allen Autofahrern unterstellen, dass sie zu schnell fahren. Man kann - wenn ausreichende Indizien vorliegen - gegen Tatverdächtige ein ordentliches Verfahren erwirken aus dem dann ein rechtskräftiges Urteil ergeht, gegen das evtl. Berufung erhoben werden kann. Beachte bitte, dass nicht alle 322 Tatverdächtige ein Geständnis abgelegt haben und dass die Beweislage aufgrund der Vorgehensweise in diesem Fall sehr fragwürdig ist.

Zitat

Original geschrieben von speakers
.... Man kann nicht einfach 22 Mio. Menschen die eine KK besitzen in einem Rechtsstaat anprangern....

Habe ich da was nicht mitbekommen? Wo wurden 22 Mio. Kreditkartenbesitzer angeprangert. Bisher war doch nur von 322 die Rede.

Gruß

Pitter

Zitat

Original geschrieben von Pitter
Habe ich da was nicht mitbekommen? Wo wurden 22 Mio. Kreditkartenbesitzer angeprangert. Bisher war doch nur von 322 die Rede.

Gruß

Pitter

Du bist ja relativ spät in diese Diskussion eingestiegen....

Wenn die Ermittler selbst zu dem Ergebnis hätten kommen wollen, hätten sie sämtliche Daten anfordern und auswerten müssen. Nun hat es eben ein Azubi einer Bank für die Ermittler gemacht.

Zitat

Original geschrieben von speakers
Deine Beiträge lassen diesen Thread länger werden, aber nicht besser.

Bist Du an einer sachlichen Diskussion interessiert? Wenn ich so einen Satz lese, eher nicht... ich versuche es trotzdem, sachlich zu bleiben.

Wenn Du meinst, die Radarfalle hinkt, dann nimm eine Alkoholkontrolle. In der Zeit der Weihnachtsfeiern hat die Polizei eine Hauptverkehrsstraße komplett gesperrt und jeden Verkehrsteilnehmer kontrolliert. Die stehen dann also auch mal erst alle unter Generalverdacht. Soll ich jetzt Beschwerde einlegen, weil ich mich unzulässig als möglicherweise angetrunkener Autofahrer verdächtigt gefühlt habe?

Zitat

DaFunk hat den Sachverhalt sehr richtig dargestellt: nicht alles was ordnungsgemäß oder gar in Ordnung ist, ist auch rechtmäßig oder rechtens.

Wie gesagt, ich bin sehr gespannt auf das Ergebnis der Beschwerde von Anwalt Vetter. Letztlich halte ich das aber für Wortklauberei.

Zitat

Erik, Du redest hier von Kindern denen geholfen worden sein soll. Wo bitte finde ich eine Quelle die dies schriftlich belegt.

Hm. Wo finde ich, dass ich das gesagt habe? Und wo finde ich Deine Goldwaage, um sie mal beiseite zu stellen und an den gesunden Menschenverstand zu appellieren? Mann Mann Mann. Bei so Aussagen fällt es mir echt schwer, sachlich zu bleiben.

Dass EINE solche Aktion nicht ausreicht, ist klar. Da werden leider schneller als einem lieb sein kann, neue Angebote entstehen etc. pp. Aber wenn es keine Konsumenten gibt, die sich solch widerwärtige Dinge anschauen, dann braucht man irgendwann auch kein "Angebot" mehr bereitzustellen. Das wiederum dürfte den missbrauchten Kindern doch deutlich weiterhelfen denke ich.

Übrigens: wenn Du schon so viel wert aufs Schriftliche legst: wo finde ich denn eine Quelle, die schriftlich belegt, dass die Aktion rechtlich nicht in Ordnung war? Dass Dr. Vetter und andere dieser Meinung sind, bedeutet auch noch nicht, dass es so ist.

Zitat

Man kann nicht einfach 22 Mio. Menschen die eine KK besitzen in einem Rechtsstaat anprangern.

Ich wiederhole mich da auch gerne. 21.999.678 Menschen sind NICHT angeprangert worden. Und ich glaube kaum, dass es Azubis waren, die die Analyse vorgenommen haben. Möglicherweise möchtest Du wissen, woher ich das weiß? Nun, fragen wir mal andersherum: woher weisst Du denn, dass es Azubis waren?

Habe es von meiner Kanzlei überprüfen lassen, es wurde mir abgeraten, dagenen vorzugehen... hatte eigentlich vor, Strafanzeige zu stellen...

@ Erik Meijer:

Ich habe nicht von den Daten gesprochen sondern darüber dass hier Bürgerrechte von der Executive verletzt wurden.
Es geht um Grundsätzliches, -Ermittlungsbehörden sind hier ohne einen konkreten Anfangsverdacht tätig geworden aufgrund von Vermutungen und Mutmassungen.
Soweit ich nichts Verdächtiges, geschweige denn Kriminelles getan habe, möchte ich nicht das meine Daten und Finanzgebaren überprüft werden, nach dem Motto -Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser-
Eine Überprüfung der 22 mio Bürger fand sehr wohl statt, nämlich dahingehend ob eine bestimmte Summe an ein bestimmtes Konto überwiesen wurde.

Grundrechte sind gegeneinander nicht austauschbar. Alle Menschen- und Bürgerrechte sind gleich wichtig und Teil der Verfassung.

Der Besitz von kinderpornografischem Material ist strafbar und das völlig zu Recht.
Ich denke aber dass in den Ländern in denen diese Videos produziert wurden weiterhin genausoviele Kinder missbraucht werden wie bisher, -die Pädophilen werden die Videos vielleicht nicht mehr, -oder nicht mehr in Deutschland vermarkten, sie werden aber ihre pädophilen Neigungen weiterhin beibehalten und diese auch ausleben egal ob Pädophile in Deutschland ihre Videos kaufen oder nicht.

Eltern sollten sich vielleicht mehr darüber Gedanken machen wie es in Zukunft in Deutschland zugehen wird, -werden die Kinder in 20-30 Jahren noch in einer Demokratie mit Grundrechten Leben oder in einem Polizeistaat...

Zitat

Original geschrieben von VFBler
Hier stellen einige die persönliche Freiheit, die informelle Selbstbestimmung und Ihren puren Egoismus über den Schutz von KINDLICHEM LEBEN ! Diese Personen können keine Kinder haben, anders kann man diese Aussagen nicht interpretieren ! Ich kann mich da einfach nicht zurückhalten. :mad:

Wenn der Umkehrschluss heißt, dass die Strafverfolgungsbehörden in Zukunft jederzeit jede Zahlungsbewegung eines jeden Bürgers dieses Landes ohne den geringsten Anfangsverdacht gegen eine konkrete Person auf bestimmte Bewegungen hin untersuchen darf, dann: Ja, sorry, aber dann stelle ich die persönliche Freiheit ALLER tatsächlich über den Schutz kindlichen Lebens. Mal abgesehen davon, dass wir - so zynisch das jetzt klingen mag - hier ja i.d.R. nicht davon reden, dass Kinder umgebracht werden.

Zudem kann ich offen gesagt auch nicht ganz verhehlen, dass gerade hierzulande die Diskussion um Kinderpornographie nicht frei von einer gewissen Scheinheiligkeit ist. Kinderpornographisches Material konnte in Deutschland noch zu Schon-Lebzeiten der allermeisten Forenuser hier relativ legal verkauft werden; in Dänemark, Schweden und Holland gab es bis in die 70er Jahre hinein kein Vertriebs- (wohl aber ein Herstellungsverbot). Anders gesagt: Unsere Elterngeneration hatte mit diesem Thema offenbar bei weitem noch nicht so ein Problem wie wir heute. Das soll natürlich weder ein Vorwurf und erst recht keine Rechtfertigung sein - ich finds halt nur etwas scheinheilig, wenn eine gesamte Nation mehr oder weniger von heute auf morgen kollektiv - und ja durchaus auch völlig zu Recht - ein Tabuthema erschafft und dann plötzlich alle so tun, als sei sowas das Allerschlimmste überhaupt und überhaupt schon immer so gewesen. Natürlich ist es schlimm, aber es ist - objetiv betrachtet - nicht schlimmer als z.B. ein Massenmörder, wo die Polizei, wenn sie gegen jemanden ermitteln will, eben auch einen Verdacht benötigt. So wie bei jeder Straftat...

Ich sags nochmal in aller Deutlichkeit: Vetter trifft den Nagel auf den Kopf, wenn er sagt, dass dieses Vorgehen, falls es letztlich tatsächlich rechtens bleibt, den Strafverfolgungsbehören in Zukunft in faktisch JEDEM nur denkbaren Belang ermöglicht wird, in Daten ALLER Bürger herumzustochern bzw. herumstochern zu lassen. Der einzige Grund, warum das hier von einigen offenbar für ok gehalten wird, ist, dass es um Kinderpornographie geht. So schlimm das auch ist - es muss doch jedem klar sein, dass wenn dieser Fall Schule macht, sich derartige Methoden in Zukunft auch auf alles mögliche andere ausdehnen können.

Als der Gesetzgeber sich irgendwann mal überlegt hat, dass ein Anfangsverdacht erforderlich ist, um gegen irgend jemanden zu ermitteln, hat er sich dabei etwas gedacht. Und hiervon darf es nunmal keine Ausnahme geben - auch nicht Kinderpornographie, so hart und zynisch das klingen mag. Wer was anderes will, soll sich für eine Partei stark machen, die die Gesetze und am besten gleich noch das Grundgesetz in diesem Punkt ändern will. Dann haben wir vielleicht wirklich irgendwann weniger kinderpornographisches Material, leben aber dafür in einem Polizeistaat. Für MICH wäre das nichts Neues - ich kenne sowas noch von früher. Hatte durchaus auch seine Vorteile. Ich glaube aber nicht, dass hier wirklich alle damit leben könnten...

Das Leben in einem demokratischen System, der eben KEIN Polizeistaat ist, bringt halt eben nunmal nicht nur Vorteile mit sich, sondern u.a. eben auch den Nachteil, dass Menschen Verbrechen begehen dürfen und die Strafverfolgungsbehörden bei der Aufklärung von Verbrechen gewisse Regeln einzuhalten haben. Und das darf, wie auch immer der Einzelne das finden mag, eben nunmal auch bei diesem Thema nicht anders sein.

Heisst denn der Umkehrschluß so oder ist das vielleicht nur eine Befürchtung, dass dieser Umkehrschluß gezogen und in die Tat umgesetzt wird? Ich weiß nicht, aber die Befürchtung nach einem Polizeistaat, die kann ich nicht nachvollziehen. Den Ermittlungsbehörden bekannt geworden sind lediglich 322 Datensätze. Nicht 22 Millionen. D.h. der ganze Rest hat nicht ein einziges Mal unter Verdacht gestanden, sondern lediglich die, die diese anhand verschiedener Kriterien klar definierte Buchung ausweisen.

Ich glaube, der wesentliche Unterschied ist der, dass ich und der ein oder andere noch so etwas wie Vertrauen in den Staat haben, und die "Gegenfraktion" offenbar nicht mehr so wirklich.

Ich bin nach wie vor gespannt, wie die Argumentationen aussehen, wenn die Vorgehensweise als rechtens angesehen werden sollte. Ist das Vertrauen dann in die Justiz auch weg?

Deine Bemerkung hinsichtlich des Umbringens übrigens, die ist in der Tat zynisch, nein, mehr als das. Sorry, das ist total daneben.

Insgesamt also dreht es sich jetzt eher um den konkreten Anfangsverdacht, in diesem Fall, der fehlte oder eben nicht fehlte?

Nun. Das ist natürlich die große Frage, inwieweit das konkret ist oder nicht. Sicher ist es erst mal nur eine Vermutung, dass es bei so einer Internetseite auch deutsche User gibt. Aber eine, bei der man imho mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass sie zutrifft. Dafür muss man m.E. nicht viel konsturieren oder erfinden.

Wie hätte denn Euer Meinung nach ein Anfangsverdacht in so einem Fall entstehen können? Woher hätte das kommen sollen, wenn nicht aus der naheliegenden, aber Euch offenbar nicht ausreichenden Schlußfolgerung, dass es bei so einer Seite auch User in Deutschland gibt?