Größtes deutsches Bahnprojekt aller Zeiten beschlossen: Stuttgart 21

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Original geschrieben von oleR

Man muss auf jeden Fall verhindern, dass ein Zug einem anderen in die Quere kommt. Das heißt: Selbst wenn ein rotes Signal übersehen wird, müssen geeignete Maßnahmen ergriffen werden, den Zug rechtzeitig zum Halten zu bekommen. Bei "herkömmlicher" Signalisierung hat man das so gelöst, dass am roten Signal ein Magnet liegt, der im Zug eine Zwangsbremsung auslöst. Der Zug stoppt aber nicht sofort, die Bremswege sind ja deutlich länger als beim Auto und gehen bis weit über 1 km bei Vollbremsung. Das Signal muss also rechtzeitig vor einer Gefahrenstelle stehen, damit der Zug nicht dort "reinrutscht". Das ganze läuft dann auch noch in Abhängigkeit von der zulässigen Höchstgeschwindigkeit beim Signal.

klar, mein Beispiel mit ein paar Glasfaserkabeln in Kabelkanäle zu schmeißen und ein paar Steuergeräte im Tunnel zu verteilen war ein wenig "einfach" dargestellt.

Aber ich vertraue der Bahn, die das ja immerhin schon ein paar Jahre macht und auch eigene IT-Abteilungen betreibt in dem Punkt dass das System sicher nicht vergessen wurde, der Tunnel wird breit genug sein um Signale aufzuhängen, an die Kabelverlegung wird sicher auch gedacht worden sein und eine grobe Vorplanung wird auch schon vorhanden sein, so blöd dass die den Tunnel bauen so dass kein Signal und keine Stromleitung reinpasst werden die auch nicht sein...

Nun ja, anfangen mit der Regeltechnik wird sich sicher auch noch nicht lohnen, was kann man denn schon machen ? Technikräume existieren ja noch nicht...

Ich behaupte mal dass man die Arbeiten in 2 Jahren erledigen kann, da braucht man keine 10 dafür, es handelt sich ja um ein Projekt mit recht wenig Weichen und recht klarem, übersichtlichen Linienverlauf, Züge kreuzen ja nicht und fahren in hohem Abstand in die Tunnel ein, es gibt auch keinen Güterverkehr sondern ausschließlich Personenzüge

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Original geschrieben von VFBler
Das sind seitens Bahn etc. die Vorteile von Stuttgart21:
* die Beseitigung der Gäubahntrasse bis Vaihingen.

Na, das ist doch kein Vorteil. Das ist eine schöne Strecke, die sogenannte Panoramabahn. Ich habe einige Jahre in Konstanz am Bodensee gewohnt, das ebenfalls in Baden-Württemberg liegt. Man benötigt für eine Fahrt von Konstanz nach Stuttgart etwa 3 Stunden im Regionalexpress (für 120km Luftlinie wohlgemerkt!). Durch die Verlängerung der Gäubahn und das Einfädeln der Strecke über den Flughafen Stuttgart erhöht sich die Fahrzeit sogar noch um einige Minuten.

Für die Anbindung von Zürich (CH) und den Großraum Konstanz/Kreuzlingen(CH)/Singen ist Stuttgart 21 somit eher negativ einzuschätzen.

Zum Glück lebe ich mittlerweile in NRW, wo es eine vernünftige Autobahn- und Eisenbahninfrastruktur gibt.

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Ich denke mal die Bahn wird schon wissen mit welchen Systemen sie arbeiten will und wie sie das in Zukunft vor hat. Der Bahn hier die Kompetenz und falsche Planung vorzuwerfen halte ich schon für sehr überheblich. Immerhin gibt es Eisenbahnen ja nicht erst sei gestern, sondern seit über hundert Jahren. Somit darf man davon ausgehen dass das schon seine Richtigkeit mit der späteren Planung der künftig eingesetzten Signaltechnik aufgrund der langjährigen Erfahrung. Hier der Bahn inkompetenz in Form eines Planungsfehlers vorzuwerfen halt ich überheblich. Vorallem weil wir keine Eisenbahntechniker sind.

Was heißt Inkompetenz?

Bei der Bahn sitzen sicher ausgesprochene Fachleute.

Erfahrungsgemäß setzt man erst mal die optimistischsten Annahmen in den Plan und legt dann mal los. Das gibt man ab und holt sich das OK von den Verantwortlichen. Zum Beispiel der Politik. Die haben nun erst Recht keine Ahnung von der Materie und meistens weder Zeit noch Lust, um sich die Pläne durchzulesen, die kriegen die Kurzfassung. Was da drin steht, ist ja auch nicht falsch. Nur übertrieben optimistisch.

Dann geht es an die Detailplanung und "plötzlich" wird klar, dass etwas nicht funktioniert. Der Plan wird geändert und die Kostensteigerung ist da.

Und so könnte man hier zum Beispiel die Annahme in den Plan gepackt haben, dass mit der Fertigstellung des Bahnhofs alle Züge ETCS haben. Wenn diese Annahme nicht zutrifft, wird es teurer. Die Ingenieure hatten vielleicht schon vor Jahren die Vermutung, dass das nicht passen könnte.

So entstehen völlig "unvorhersehbare" Kostensteigerungen.

Aber die Möglichkeit unvorhergesehener Kosten wird doch unter den Teppich gekehrt. Es wird anscheinend nur von optimistischen Planungsdaten ausgegangen.
Es gibt doch bestimmt bei der Bahn Zahlen bei nicht optimalem Verlauf. Sind da die Abweichungen gegenüber den geschönten Kosten so eklatant, dass sie streng geheim sind?

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Original geschrieben von hottek
Aber ganz so harmlos wie die Demonstration oft dargestellt wird ging es da nicht zu.

Das wird man so wohl aufjedenfall festhalten können. Zumal beide Parteien kein Interesse daran haben können, eine Mitschuld einzugestehen. Etwas nur an einzelnen Bildern oder kurzen Videosequenzen festzumachen halte ich eher für gewagt. Diese können ohne Zeitstempel und konkrete Auswertung auch irreführend sein. Man sieht nur das Ergebnis, aber nicht die Auslöser. Zumal die deutsche Polizei im Gegensatz zu vielen anderen im Ausland nicht gerade für ein hartes, konsequentes durchgreifen bekannt ist. Von daher wundern mich die Anschuldigungen schon von deutlicch übertriebener Härte...

Ansonsten finde ich es immer wieder lustig, wenn sich Leute darüber ein Urteil anmaßen, obwohl sie nicht dabei waren.

Das was die Polizei gemacht hat ist das eine, was die Demonstranten gemacht haben das andere. Ein endgültiges Urteil will ich mir auch gar nicht anmaßen, aber es iost schon kritisch nachzufragen, ob die Demonstranten nicht auch eine Mitschuld haben. Letztendlich waren die Demonstranten ja auf einem nicht genehmigten Platz für die Veranstaltungen, wollten diese nicht räumen auf angeblich mehrmalige Aufforderung. Da stellt sich dann schon die Frage, was die Polizeibeamten stattdessen hätten machen sollen. Eine solche Menschenmenge kann man wohl schlecht so ohne weiteres wegtragen und in einer Demokratie haben eben nicht nur die Gegendemonstranten Rechte, sondern eben auch die die das Bauvorhaben durchziehen wollen.

Das die Politiker das ganze gegen den Willen vieler Leute dort macht, ist wohl eher eine Sache des politischen Systems bzw der etablierten Parteien und nichts wirklich neues. Und weniger die Schuld der Beamten die dort im Einsatz waren, deren Aufgabe es wohl war auf der einen Seite für die Einhaltung der Auflagen für die Veranstaltung/Demonstration zu sorgen, als auch der Schutz des Bauvorhabens.

Zumal dieser Thread bereits hier seit 2007 existiert. Da frage ich mich auch, warum das ganze Thema erst nun so hochkocht?? Wenn das schon in einem Telekommunikationsforum vor 3 Jahren Thema war, müssten das da regional vor Ort auch schon bekannt gewesen sein oder ??

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Original geschrieben von pithein
Aber die Möglichkeit unvorhergesehener Kosten wird doch unter den Teppich gekehrt. Es wird anscheinend nur von optimistischen Planungsdaten ausgegangen.
Es gibt doch bestimmt bei der Bahn Zahlen bei nicht optimalem Verlauf. Sind da die Abweichungen gegenüber den geschönten Kosten so eklatant, dass sie streng geheim sind?

Soweit ich noch richtig weis sind in den Planfeststellungen Kostensteigerungen sogar vorgesehen. Ich glaube das sind 1,2% pro Jahr. Das Land hat sogar einen Kostenrahmen (hat Mappus in einer PK auch darsgestellt) wo es aussteigen kann wenn die Kosten diesen Rahmen übersteigen.

Ich mein das ist in den beiden Wikis zu Stuttgart21 dargestellt.

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Original geschrieben von VFBler
Soweit ich noch richtig weis sind in den Planfeststellungen Kostensteigerungen sogar vorgesehen. Ich glaube das sind 1,2% pro Jahr. Das Land hat sogar einen Kostenrahmen (hat Mappus in einer PK auch darsgestellt) wo es aussteigen kann wenn die Kosten diesen Rahmen übersteigen.

Und was hat man dann? Ein halb untertunneltes Stuttgart mit abgerissenem Hauptbahnhof? Für die neuen Bäume ist dann sicher auch kein Geld übrig.

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Original geschrieben von archie83
Und was hat man dann? Ein halb untertunneltes Stuttgart mit abgerissenem Hauptbahnhof? Für die neuen Bäume ist dann sicher auch kein Geld übrig.

Bei einem Projekt dieser Baulänge ist es üblich dass Kostenseigerungen eingeplant werden. Woher will man wissen was eine Arbeitskraft z.B. in 10 Jahren kostet? mit Sicherheit nicht die gleichen Kosten wie heute.

Ich hab bis vor ca. 4 Jahren im Vertrieb bei einer Planungsfirma gerbeitet welche an einem großen Bürokomplex (ca 200 Büroräume je 2 Arbeitsplätze, 4 Etage nur so als ein paar Eckdaten) beteiligt war. Die Bauzeit war auf 3 Jahre ausgelegt. Es wurden auch nicht sämliche Arbeiten auf einmal ausgeschrieben, sondern immer die Arbeiten die im laufenden Jahr zu erledigen sind. Im Planfeststellungsverfahren wurden auch hier Kostensteigerungen von 0,8 Prozent pro Jahr veranschlagt dass das Projekt genehmigt wurde. Der Rahmen wurde knapp eingehalten, es waren am Schluß 1,1 Prozent welches das Projekt mehr gekostet hatte. Begründet durch die Preisanstiege bei Mensch und Material.

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Soweit ich noch richtig weis sind in den Planfeststellungen Kostensteigerungen sogar vorgesehen. Ich glaube das sind 1,2% pro Jahr. Das Land hat sogar einen Kostenrahmen (hat Mappus in einer PK auch darsgestellt) wo es aussteigen kann wenn die Kosten diesen Rahmen übersteigen.

1,2 % pro Jahr wären gerade mal ein viel zu niedrig angesetzter Inflationsausgleich.

Man plant tatsächlich üblicherweise bei solchen Projekten noch einen gewissen Prozentsatz für "Unvorhergesehenes" ein. Aber wie ich schon beschrieben habe: Man kann bei der Planung Annahmen machen, die hart an der Grenze des Realistischen liegen. Läuft das systematisch so, dann reicht der Puffer am Ende natürlich nicht mehr aus.

Hier in Hamburg stieg der Preis der U-Bahn U4 in die Hafencity noch während des Baus um weitere knapp 10 Prozent, weil leider plötzlich der Tunnelbohrer länger brauchte als gedacht. Vor Baubeginn ging es bereits um 24 Prozent gegenüber der beschlossenen Vorlage hoch. Insgesamt kostet das Ding nun 325 Mio. statt 240 Mio. €. Und wir reden hier von einer popeligen 3 km langen U-Bahn, keinem achtgleisigen Bahnhof mit angeschlossener Albuntertunnelung.

Wären 325 Mio. von Anfang an auf dem Tisch gewesen, ich glaube, man hätte stattdessen eine Straßenbahn dorthin gebaut. Der Neubau umfasst nämlich ganze zwei Haltestellen.

Wenn der Bericht stimmt, werden noch einige Kostensteigerungen kommen:

http://www.stern.de/wirtschaft…ts-als-chaos-1608267.html