Größtes deutsches Bahnprojekt aller Zeiten beschlossen: Stuttgart 21

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Original geschrieben von ChickenHawk
Vollkommen irrelevant. Als Demonstrant hat man mit gar nichts auf Polizisten zu werfen, nicht mal mit Wattebällchen. Wer in solchen Extremsituationen

Ja, das ist wahrlich extrem. Da steht er, der arme Polizist im Schutzanzug, und wird von verbrecherischen Rentnern mit lebensgefährlichen Wattebäuschchen oder Kastanien-Handgranaten in Lebensgefahr gebracht...

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Original geschrieben von ChickenHawk
Ebenfalls vollkommen irrelevant. Da man wie bereits geschrieben schon mal gar nichts auf Polizisten zu werfen hat ist das wie oft dann gar nicht erst Grundlage einer Diskussion.

Unser Strafrecht sanktioniert die Schwere der Schuld, nicht das Ergebnis der Tat. Deswegen wird z. B. die Tötung eines Menschen im Falle der Notwehr anders beurteilt als bei heimtückischen Mord.

Wenn ein erkennbar nicht gefährlicher Rentner Kastanien (oder in deiner Extremsituation Wattebällchen) auf Polizisten in Schutzanzügen wirft ist das etwas anderes als wenn ein vermummter Schläger am 1. Mai in Berlin Mollis oder Pflastersteine auf die Polizei schleudert.

Deswegen steht es in keinem Verhältnis wenn dieser Opa sein Augenlicht verliert weil er irgendeine harmlose Kleinigkeit geschmissen hat. Das ist nicht okay, aber dafür gibt's eine Anzeige (die vermutlich sogar eingestellt wird) und dann ist die Sache erledigt.

An dieser Stelle zeigt sich auch die Schwäche der Befürworter des Polizeieinsatzes: wenn es tatsächlich gewalttätig zugegangen wäre würden Kritiker wie ich verstummen und auch sagen "Tja, wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um."
Aber wir reden nicht über den "schwarzen Block", gewaltbereite Schläger, sondern Demonstranten aus dem braven Bürgertum, dazu noch besonders harmlose Rentner und Schüler. Wenn von dir und anderen von "Gewalt" und Lebensgefahr etc. gesprochen wird weil Schüler auf einen Polizei-LKW steigen oder jemand ein paar alberne Kastanien schmeißt, kann man eine solche Argumentation nicht wirklich ernst nehmen.

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Original geschrieben von ChickenHawk
Es ist ja nun nicht so als hätten die den Wasserwerfen nur für diesen einen Mann rausgeholt und ihn gezielt damit abgeschossen.

Ein Wasserwerfer ist aber kein Kinderspielzeug, sondern ein sehr gefährliches und massives Einsatzmittel. Solche Geschütze - im wahrsten Sinne des Wortes - gegen Schüler, Rentner und bürgerliche Demonstranten aufzufahren ist von vorneherein unangemessen. Niemand würde etwas dagegen sagen wenn es um Hooligans und Schläger gegangen wäre. Aber hier waren ganz andere Menschen im Park. Gegen solche Demonstranten mit derartiger Brutalität vorzugehen war komplett unpassend und übertrieben - und wenn man das jetzt versucht schön zu reden ist das peinlich. Ehrlich wäre, den Fehler einzugestehen und damit würde man auch eine Menge des massiven Protestes befrieden, denn dass S21 jetzt zum Symbol von Staatsgewalt und politischer Ignoranz wurde liegt stark an der mangelnden Einsicht gegenüber dem übertriebenen Einsatz.

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Original geschrieben von ChickenHawk
Wenn es tatsächlich nur ein einziger "Störenfried" gewesen wäre der zwischen lauter sonst friedlichen Demonstranten randaliert, dann wäre es ggf. möglich gewesen diesen auch ohne Wasserwerfe zu isolieren.

Die Polizei hat spezielle Greiftrupps für einzelne Störenfriede. Und dass hier kein ganzer Mopp randaliert hat, sondern WENN ÜBERHAUPT nur Einzelne marginal über die Stränge geschlagen haben, sagt die Polizei ja sogar selber.

Zu klären ist in diesem Zusammenhang auch, ob der Polizeieinsatz nicht sogar der Auslöser von Reaktionen durch Demonstranten war. Die Polizei stellt sich insgesamt immer als die reagierende Seite dar, aber andererseits sagen alle Quellen, dass die Demo friedlich war und die Polizei, anstatt Demonstranten wegzutragen, mit der Gewalt begonnen hat. Nun zeigt sie Bilder von sich wehrenden - vielleicht gar nur sich schützenden - Demonstranten und behauptet, sie sei angegriffen worden.

So kommen wir nicht weiter. Solange Politik und Polizei nicht ostentativ ehrlich und klärungsbereit sind und sich mit albernen Rechtfertigungen und Behauptungen verschanzen, werden die Proteste weitergehen und S21 weiter zum Symbol unehrlicher Lobbypolitik und Polizeigewalt stilisiert.

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Original geschrieben von ChickenHawk
Da ist es schlicht und einfach nicht möglich aus einer Gruppe von 1000 Personen die 30-50 Randalierer gewaltfrei rauszuziehen

Doch. Dafür hat die Polizei spezialilisierte Greiftrupps. Davon ab, "Randalierer" waren Kastanienwerfer und eine Handvoll davon sind keine Gefahr für Polizisten in Schutzanzügen und inmitten tausender erkennbar friedfertiger Menschen.

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Original geschrieben von ChickenHawk
Wenn die Polizei das Visier runterklappt und die deutliche (mehrfache) Ansage kommt, dass man jetzt den Wasserwerfen einsetzen wird, dann sehe ich als friedlicher Demonstrant eben ganz schnell zu, dass ich das Weite suche. Wer sich in Gefahr begibt kann darin umkommen oder so ähnlich...

Das ist dennoch keine Rechtfertigung für dieses polizeiliche Vorgehen. Ich kann einen Faustschlag in dein Gesicht auch nicht dadurch legitimieren, dass ich dir vorher sage, dass ich dich nun hauen werde und dann eine Faust balle...

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Original geschrieben von ChickenHawk
Insofern ist es einfach nur albern (aber mal wieder typsich) das erstmal die Politik und die Polizei die bösen Buben sind, die nur mit dem Vorsatz an dem Tag aufgestanden sind arme Rentner und hilflose Schüler zu verprügeln. Zu einer Auseinandersetzung dieser Art gehören immer 2 Parteien und das müssen dann eben auch mal die Demonstranten anerkennen.

Die Zeiten, in denen galt "Es ist dem Untertanen untersagt seine beschränkte Einsicht als Maßstab an die Handlung der Obrigkeit anzulegen. (Baadische Landtagsordnung ~1850)" sind vorbei.

Die Polizei wollte - infolge politischer Vorgabe - einschüchtern weil man dachte, Schüler und Rentner bekommen Angst und rennen schnell weg wenn die Polizei so martialisch und bedrohlich auftritt. Man dachte sich gemäß Mao: "Bestrafe einen, erziehe hundert." - Also spritzt man ein paar harmlose Schüler und Alte mit Tränengas und Wasserwerfern weg, haut dem ein oder anderen besonders heftig auf die Fresse und dann bekommen alle anderen Angst und kuschen...

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Original geschrieben von ChickenHawk
Und das zu recht: Die Polizei war lediglich vor Ort um dort ihren Job zu machen, nämlich geltendes Recht durchzusetzen und die Baustelle zu schützen, ob es den Gegnern nun gefällt oder nicht. Und wer als Demonstrant die Grenze des friedlichen Protestes durch die Errichtung von Blockaden und Besetzung von Polizeifahrzeugen überschreitet und dann auch noch zum Pfefferspray greift, dann ist das in der Tat "schlimmer" zu bewerten.

Es ist schon bemerkenswert wie hochintelligente Leute den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit immer wieder ignorieren...

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Original geschrieben von Erik Meijer
Das heisst, die Polizei hat das recht blindwütig loszuschlagen und das Mittel ihrer Wahl einzusetzen, völlig unabhängig davon, wie die Bedrohungslage tatsächlich ist?

Streicht man den Pathos und die Polemik aus Deiner Aussage kann man unterm Strich sagen:

Ja die Polizei hat das Recht sich so zu verhalten.
Wird ein Polizist attackiert muss dieser nicht erst warten ob es ein Backstein ist der ihm den Schädel zertrümmert oder ob es "nur" eine Kastanie ist. Man kann nicht erwarten, dass die Polizei ernsthafte Verletzungen riskiert nur um ggf. die "Verhältnismäßigkeit" ihrer Reaktion zu werten.

Das ist aber insbesondere ein euopäisches wenn nicht sogar rein deutschen Phänomen.
In den USA würde niemand auf die Idee kommen die Ordnungshüter bei einer Demo derart zu attackieren, einfach weil man dort weiß, dass die Cops dann eben auch mal die Pistole ziehen und scharf zurückschießen. Insgesamt ist der Respekt vor den Polizisten dort viel größer als bei uns, wo scheinbar die Polizei nur ein geduldetes Übel oder bestenfalls der Fußabtreter für die eigenen Unmutsbekundungen ist.

Bei uns scheint man der Meinung zu sein, nur weil man sich "moralisch" im Recht fühlt, dass man eine gewisse Narrenfreiheit genießt die die Ordnungshüter gefälligst zu tolerieren haben. Selbst wenn man sich formell außerhalb des eigentlich rechtlich zulässigen Rahmens bewegt.

Das ist ein immer wiederkehrender Prozess, egal ob Castor, G8 in Rostock oder sonstwas gegen das man demonstrieren kann.

Da versucht Greenpeace beim G8 mit Schlauchbooten in eine bekannte Sperrzone einzudringen und regt sich dann hinterher drüber auf, dass die Polizei sie nicht hat einfach bis zu den hohen Politikern hat vorfahren lassen um eine Petition zu übergeben und das man ja Verletzte zu beklagen hätte. In Zeiten von Selbstmordattentätern und globalem Terrorismus können die froh sein, dass sie nicht einfach mal eben so ausgeknipst worden sind.

Da wird ohne Rücksicht auf fremdes Eigentum über Felder getrampelt, Zäune von Privatpersonen für Blockaden rausgerissen nur um bis zum Sperrzaun vorzudringen und daran zu rütteln wie die Affen im Zookäfig.

Oder es werden wie hier mal eben ein paar Reifen von Polizeiwagen zerstochen oder die Einsatzsfahrzeuge "besetzt" und mit Gegenständen geworfen. Ja es gibt das Recht auf freie Meinungsäußerung und das Recht auf Versammlungs- und Demonstrationsfreiheit, dass entbindet einen aber nicht davon einfach mal vorher sein Hirn einzuschalten anstatt hinterher über die bösen bösen Polizisten zu schimpfen.

Schließlich ist man moralisch im Recht und deswegen hat gefälligst der Rest der Welt und vor allem die Polizei dieses Treiben stillschweigend hinzunehmen...

Bielefelder, ach ja, hier das Schreiben des Eisenbahnbundesamts:

Seite 1:

http://sphotos.ak.fbcdn.net/hp…5413_502616_2106333_n.jpg

Seite 2:

http://sphotos.ak.fbcdn.net/hp…125413_502617_43263_n.jpg

Von einem Verbot ist da keine Rede. Ich zitiere:

"Wir fordern Sie hiermit auf, rechtzeitig vor Aufnahme der Bauarbeiten .... den Teil der .. Ausführungsplanung in zugestimmter Form vorzulegen, wir weisen Sie darauf hin dass Sie nicht beginnen dürfen bis die Unterlagen vorliegen - die Unterlagen müssen spätestens am 8.10. vorliegen"

Die Sachbearbeiterin sitzt in Karlsruhe, da ist dann eben einer schnell mit der Bahn oder dem Dienstwagen nach Karlsruhe gefahren und hatte die Unterlagen dabei und die Unterlagen waren ausreichend.

Die Behörde hat zumindest gesagt dass eine Lösung gefunden wurde.

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Original geschrieben von ChickenHawk
Schließlich ist man moralisch im Recht und deswegen hat gefälligst der Rest der Welt und vor allem die Polizei dieses Treiben stillschweigend hinzunehmen...

Nö, sie hat es nicht stillschweigend hinzunehmen. Aber sie hat angemessen zu reagieren. Wenn jemand demonstriert und dabei nur eine Sitzblockade macht oder Parolen skandiert, kann man denjenigen wegtragen wenn er sich illegal an irgendeiner Stelle aufhält. Die Pistole zu zücken und denjenigen zu erschießen ist nicht das Mittel der Wahl. Auch nicht, den Wasserwerfer oder Tränengas zu holen und dabei schwerste Verletzungen der Bürger - wie gesagt, vor allem minderjährige Schüler und Rentner! - in Kauf zu nehmen.

Ich bin sehr stolz darauf, dass unser Grundgesetz das Recht auf Achtung Andersdenkender, Menschenwürde, das Recht auf Leben und Gesundheit kennt und dieses auch bei Fehlverhalten nicht automatisch zur Disposition gestellt wird.

Die USA sind für mich in diesem Fall kein positives Beispiel, wenngleich ich durchaus etwas mehr Respekt vor der Polizei begrüßen würde.

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Ja, das ist wahrlich extrem. Da steht er, der arme Polizist im Schutzanzug, und wird von verbrecherischen Rentnern mit lebensgefährlichen Wattebäuschchen oder Kastanien-Handgranaten in Lebensgefahr gebracht...

Es geht hier nicht um die konkrete Gefahr einer Kastanie sondern um die Tatsache, dass ein Demonstrant nicht das Recht hat irgendwen mit irgendwas zu bewerfen, siehe auch die obigen Ausführungen zum Thema „moralisches“ Recht.

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Wenn ein erkennbar nicht gefährlicher Rentner Kastanien (oder in deiner Extremsituation Wattebällchen) auf Polizisten in Schutzanzügen wirft ist das etwas anderes als wenn ein vermummter Schläger am 1. Mai in Berlin Mollis oder Pflastersteine auf die Polizei schleudert.

Und dass soll ein Polizist also jederzeit in sekundenschnelle entscheiden können? Auch wenn manche es nicht glauben: Auch Polizisten sind nur Menschen und keine Supermänner.

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Die Polizei hat spezielle Greiftrupps für einzelne Störenfriede. Und dass hier kein ganzer Mopp randaliert hat, sondern WENN ÜBERHAUPT nur Einzelne marginal über die Stränge geschlagen haben, sagt die Polizei ja sogar selber.

Das klappt nur wenn die Randalierer sich in vorderer Front befinden, hier standen aber nun mal die Jugendlichen und der „Mob“ hat schön weiter hinten getobt. Wäre die Polizei jetzt in die Menge gegangen um diese Leute zu isolieren hätte man sich hinterher über die „äußerste Brutalität“ aufgeregt mit der die Polizei „vollkommen unangemessen“ in die Reihen der Demonstranten gegangen ist. Wie man es macht, man macht es falsch…

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Zu klären ist in diesem Zusammenhang auch, ob der Polizeieinsatz nicht sogar der Auslöser von Reaktionen durch Demonstranten war. Die Polizei stellt sich insgesamt immer als die reagierende Seite dar, aber andererseits sagen alle Quellen, dass die Demo friedlich war und die Polizei, anstatt Demonstranten wegzutragen, mit der Gewalt begonnen hat. Nun zeigt sie Bilder von sich wehrenden - vielleicht gar nur sich schützenden - Demonstranten und behauptet, sie sei angegriffen worden.

Und hier ist es die immer gleiche eindimensionale Spirale: Alles was die Demonstranten machen ist per se gut und alles was die Polizei macht ist per se schlecht. Schuld hat immer nur der andere, ein Teufelskreis…

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Das ist dennoch keine Rechtfertigung für dieses polizeiliche Vorgehen. Ich kann einen Faustschlag in dein Gesicht auch nicht dadurch legitimieren, dass ich dir vorher sage, dass ich dich nun hauen werde und dann eine Faust balle...

Bitte hierbei nicht vergessen (nicht alles was hinkt ist ein vergleich): Du hast unter keinen Umständen das Recht eine Körperverletzung zu begehen ob mit Ansage oder ohne.

Auch hier sind wir wieder bei dem Problem: Man nimmt die Polizei nicht erst, erst wenn es geknallt hat und hinterher ist das Geschrei groß. Stichwort: Moralisches Recht. Wenn ich mich wissentlich einer polizeilichen Anweisung widersetze, dann mag ich zwar moralisch im Recht sein, anders als in Deinem Beispiel legitimiert ein solches Verhalten einen Polizisten aber durchaus für bestimmte Maßnahmen.

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Die Polizei wollte - infolge politischer Vorgabe - einschüchtern weil man dachte, Schüler und Rentner bekommen Angst und rennen schnell weg wenn die Polizei so martialisch und bedrohlich auftritt.

Das ist eine Information die Dir der Polizeipräsident persönlich mitgeteilt hat oder befinden wir uns hier im Bereich der bloßen Spekulation deinerseits?

Und nur um das mal klarzustellen:
Ein gewalttätiger Einsatz durch Polizisten gegenüber Demonstranten ist per se nie gut zu heißen. Es wäre viel eher wünschenswert, wenn Situationen (von beiden Seiten aus) nicht derart eskalieren würden.

Das einzige was massiv negativ aufstößt ist, dass in solchen Fällem immer und ausschließlich die Schuld bei der Polizei liegt und mit einem pawlowschen Reflex hier blindwütig im Nachhinein auf die Beamten verbal losgegangen wird.

Und das ist (insbesondere vor dem Hintergrund, dass eigentlich keiner von uns genau weiß was da genau abgegangen ist) einfach nur ätzend.

Entschuldigung hottek. Ich hatte nur was von dem Schreiben gelesen und das es wohl nicht weitergeleitet wurde. Gut. War fehlinfo. Danke.

Was anderes: Ein Bundestagsgutachten sagt jetzt wohl Volksabstimmung doch möglich.... Steht in Welt Online.

Naja. Ich würde aber mal abwarten was jetzt mit S21 passiert.

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Original geschrieben von ChickenHawk
Das klappt nur wenn die Randalierer sich in vorderer Front befinden, hier standen aber nun mal die Jugendlichen und der „Mob“ hat schön weiter hinten getobt. Wäre die Polizei jetzt in die Menge gegangen um diese Leute zu isolieren hätte man sich hinterher über die „äußerste Brutalität“ aufgeregt mit der die Polizei „vollkommen unangemessen“ in die Reihen der Demonstranten gegangen ist. Wie man es macht, man macht es falsch…

Auch wenn du es ständig wiederholst, wird es nicht richtig(er). Diese "Greiftrupps", wie sie Printus genannt hat, sind für genau solche Situationen ausgebildet und kommen auch in eben diesen zum Einsatz.

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Original geschrieben von rasputin
Auch wenn du es ständig wiederholst, wird es nicht richtig(er). Diese "Greiftrupps", wie sie Printus genannt hat, sind für genau solche Situationen ausgebildet und kommen auch in eben diesen zum Einsatz.

Und wie bereits geschrieben: Dann hätte man sich hinterher darüber echauffiert das die Polizei die Jugendlichen in vorderster Front brutal "weggeräumt" hätte um an die Störer zu kommen. Wie man es von behördlicher Seite also auch macht: Falsch ist es in jedem Fall...

Baustopp von Stuttgart 21 während der Verhandlungen

Link: http://www.ftd.de/latestnews/eilmeldung

Ich weiß nicht, ob man der Polizei einen Vorwurf machen darf ... schon seit 1967 ist schließlich bekannt, dass selbst Schüsse in den Hinterkopf eines Demonstranten dann der Notwehr dienen können, wenn sie von Polizeibeamten abgegeben werden.

Polizeigewalt in Deutschland ist eine Thema, das sich wie ein roter Faden durch die Geschichte der gesamten Bundesrepublik zieht. Mindestens genau so alt ist die Feststellung, dass solcher "Verschnitt" zwar bedauerlich, letztlich aber noch akzeptabel ist.

Verwerflich ist Polizeigewalt nur in solchen Staaten, die als Mitglied der "Achse des Bösen" auf einer von den "Guten" erstellten Liste von "Schurkenstaaten" auftauchen. Ohne die Liste im Einzelnen zu kennen, denke ich, dass die Verfasser der Liste sich nicht selbst in diese Liste aufnehmen.

In den in dieser Liste aufgezählten Staaten dürfen Terroristen dann ganz offiziell den Namen "Widerstandskämpfer" führen. Diesen Unterschied musste man einführen, als man die Unterstützung terroristischer Organisationen unter Strafe stellte. Den Begriff "Widerstandskämpfer" benötigt man dann nämlich, um als "guter" Staat die "guten" Terroristen (die qua definitonem nun keine mehr sind) im Kampf gegen "böse" Staaten weiterhin straflos unterstützen zu dürfen.

Vielleicht hätte der Staat - bevor er auf seine Bürger losgeht - den durch ein angeblich veraltetes Schulsystem Betroffenen als einfach zu merkende Regel mit auf den Weg geben sollen, dass Polizeigewalt, die unter grünen Mützen entsteht, zur "guten" zu zählen ist. Das ist leicht genug, um auch einfach strukturierte Gemüter nicht im Regen stehen zu lassen.

JEDER Versuch, Polizeigewalt gegen Demonstranten zu rechtfertigen, die zum Verlust von Leben, Augenlicht oder zu sonstigen schweren gesundheitlichen Schäden führt, ist geeignet, die eigenen Bürger gegen die Staatsgewalt aufzubringen. In meiner Person haben die Behörden in Stuttgart die volle Punktzahl erreicht.

Nun bin ich ein friedliebender Bürger, der seine Verärgerung lediglich in Worten zum Ausdruck bringt. Dass es auch andere gibt, hat die Geschichte in den 1970er Jahren eindrucksvoll bewiesen.

Geht die Staatsgewalt wie in Stuttgart gegen Bürger vor, nimmt sie dabei bewusst in Kauf, dass sich auch wieder militante Kräfte im Land mobilisieren könnten. Und dass der "brave" Bürger dann wieder der Gelackmeierte ist, versteht sich von selbst. Auf diese von den einen Staaten als Terroristen bekämpften, von anderen dagegen als Widerstandskämpfer gefeierten paramilitärischen Bewegungen kann ich gut verzichten.

Wer Polizeigewalt in der jetzigen Weise zu rechtfertigen versucht, bringt ganz bewusst eine Saat aus, die üble Früchte tragen kann.

Frankie

P.S.:
Gibt es eigentlich ein Spendenkonto zu Gunsten der Opfer? Außer Mahnwachen und Soli-Demos zum Problem habe ich über Tante Google nichts finden können. Wenn jemand sein Augenlicht verliert, hat er darüber hinaus ganz sicher noch andere Bedürfnisse, bei denen er vom Staat (der ihn schon reflexartig als Täter denunziert, bevor die Aufklärung überhaupt richtig begonnen hat) ganz sicher nicht auf Hilfe hoffen darf.

Wer also eine (renommierte) Spendenadresse weiß, die er guten Gewissens empfehlen kann (ganz sicher wird man sich meist nicht sein können) darf er sie hier posten oder mir per PN mitteilen.