Ausweis + andere Dinge in Spanien verloren

Zitat

Original geschrieben von Jimmythebob

PS: Welche Versicherung zahlt denn bei Diebstahl?

U.U. eine Reisegepäckversicherung - die aber auch nur wenn man wie ein Luchs auf sein Gepäck aufpasst. Allein schon das Abstellen eines Koffers neben den Beinen anstatt zwischen den Beinen ist grob fahrlässig und führt zum Verlust des Versicherungsschutzes.

Im Endeffekt ist es aber in diesem Fall auch egal: Hier wird keine Versicherung auch nur irgendwas zahlen, egal ob jetzt verloren, unterschlagen oder gestohlen.

jimmy:

Für einen Diebstahl muß der Täter fremdes Gewahrsam brechen. Tut er nicht. Und deine rechtstheoretische Meinung, das der ÖPNV oder jeder andere Transporteur ein neues "Allgemein-Gewahrsam" bildet, ist schlichtweg nicht haltbar. Wenn es so wäre, hätte der ÖPNV eine Menge neuer Probleme,.....

Zitat

Original geschrieben von Jimmythebob
Wenn ich meinen Rucksack in Bus/Bahn liegen lasse und ihn jemand mit Zueignungsabsicht mitnimmt, ist das Diebstahl und keine Unterschlagung. Gewahrsamsbruch liegt nämlich vor, da der Bus-/Bahnbetreiber generellen Gewahrsamswillen an allen Gegenständen in seiner Sphäre hat.

Genau so ist das.
Regelmäßig wird hier neuer Gewahrsam begründet. Wenn jetzt ein anderer Fahrgast den Rucksack für sich mit nach Hause nimmt ist das Diebstahl.

Viel Erfolg Daniel . Vielleicht findet sich ja der Rucksack noch.

Gruß aus KA

Zitat

Original geschrieben von Timba69
  jimmy:

Für einen Diebstahl muß der Täter fremdes Gewahrsam brechen. Tut er nicht. Und deine rechtstheoretische Meinung, das der ÖPNV oder jeder andere Transporteur ein neues "Allgemein-Gewahrsam" bildet, ist schlichtweg nicht haltbar. Wenn es so wäre, hätte der ÖPNV eine Menge neuer Probleme,.....

Ach Timba, ich hab keine Lust schon wieder über solche Selbstverständlichkeiten mit dir zu streiten. Das ganze ist Jura 2. Semester. Nachzulesen z.B. im Standardkommentar für das StGB, dem Fischer unter Rn. 13: "[...]Daher stehen in öffentlichen Verkehrsmitteln zurückgelassene Sachen im Gewahrsam des Unternehmers."

Wo ist denn bitte der Transferbus "ÖPNV"? Die Eigenschaft des ÖPNV als Körperschaft des öffentlichen Rechtes ergibt das mögliche neue Gewahrsam, bei einem Transportunternehmen eines unebeteiligten Dritten sieht das schon anders aus. Oder siehst du das anders?

"Die Transferleistungen des Reiseveranstalters begründen nicht eine individuelle Sorge für die einzelnen Gepäckstücke des Reisenden (vgl. OLG Düsseldorf, a.a.O.)"
Denn die Herrschaft über die in Rede stehende Sache beurteilt sich doch maßgeblich nach der Auffassung serselben darüber, oder täusche ich mich da?

Dazu kommt, das zu Prüfen wäre, ob ohne oder gegen den Willen des bisherigen Gewahrsamsinhabers das Gewahrsam gebrochen wurde.

Du willst doch nicht ernsthaft Behaupten, das der Busfahrer oder jeder andere im Bus die tatsächliche Sachherrschaft über den Rucksack innehatte?

Selbst beim ÖPNV kommt es da immer wieder zu Konkurrenzen; Fischer selbst Einschränkungen vornimmt, lies einfach nur ein Stück weiter.

horstihorsthorst:

Falsch, aber diskutiere gerne weiter mit. Machst du ja eh immer auf der falschen Seite.

Es ist doch nicht Voraussetzung, dass der Bus dem ÖPNV angehörte.
Wenn ich im Laden um die Ecke meinen Geldbeutel liegen lassen und ein Dritter sich diesen zueignet ist das auch Diebstahl und der Laden ist sicherlich keine Körperschaft öffentlichen Rechts.

Zitat

Original geschrieben von Timba69
Wo ist denn bitte der Transferbus "ÖPNV"? Die Eigenschaft des ÖPNV als Körperschaft des öffentlichen Rechtes ergibt das mögliche neue Gewahrsam, bei einem Transportunternehmen eines unebeteiligten Dritten sieht das schon anders aus. Oder siehst du das anders?

"Die Transferleistungen des Reiseveranstalters begründen nicht eine individuelle Sorge für die einzelnen Gepäckstücke des Reisenden (vgl. OLG Düsseldorf, a.a.O.)"
Denn die Herrschaft über die in Rede stehende Sache beurteilt sich doch maßgeblich nach der Auffassung serselben darüber, oder täusche ich mich da?

Dazu kommt, das zu Prüfen wäre, ob ohne oder gegen den Willen des bisherigen Gewahrsamsinhabers das Gewahrsam gebrochen wurde.

Du willst doch nicht ernsthaft Behaupten, das der Busfahrer oder jeder andere im Bus die tatsächliche Sachherrschaft über den Rucksack innehatte?

Selbst beim ÖPNV kommt es da immer wieder zu Konkurrenzen; Fischer selbst Einschränkungen vornimmt, lies einfach nur ein Stück weiter.

horstihorsthorst:

Falsch, aber diskutiere gerne weiter mit. Machst du ja eh immer auf der falschen Seite.

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Ich hab's kommen sehen, Timba at its best. Das hat mit der Rechtsform des betreffenden Unternehmens gar nichts zu tun. Ob Körperschaft des öff. Rechts oder private GmbH, völlig egal. Auch wenn ich in der Privatbahn meine Sachen liegen lasse, geht diese in den Gewahrsam des Unternehmers über. Ein konkretes Bewusstsein des Busfahrer o.ä. um die Sache spielt dabei ebenfalls keine Rolle. Der Herrschaftswille muss sich eben nicht auf die konkrete Sache beziehen, er kann auch allgemein bekundet sein oder sich aus den Umständen ergeben (s. Ficher, StGB, § 242 Rn. 13).

Zum besseren Verständnis zitiere ich nochmal Rn. 15:
Auch das Vergessen einer Sache an einem bekannten Ort beseitigt den Gewahrsam nicht. Dies soll auch für das Liegenlassen in einem öff. Verkehrsmittel gelten, wenn die Sache alsbald angefordert wird (RG 38, 444); zum mindesten hat hier i.d.R. der Betreiber den Gewahrsam erlang.

Egal, wie oft du hier Fischer zitierst, richtiger wird es dadaruch nicht. Grundsätzlich ist das Aneignen einer Sache, welche verloren wurde, eine UNterschlagung, kein Diebstahl.

Und grundsätzlich erwirbt ein Unternehmer nicht automatisch Gewahrsam über eine fremde Sachen in seinen Herrschaftsbereich. Das weißt du auch. Der Herrschaftswille muß genau diefniert sein, damit eine Diebstahlshandlung (die Qualifizierung) begangen werden kann.
Unabhängig davon, was du da zitierst, ich habe dich weiter oben schon drauf hingewiesen:
aber der erneute Hinweis sei an dich gestattet: Selbst dein Fischer Zitat weißt darauf hin:
i.d.R. (und da steht noch mehr unter der 15!)

Quellmeinung von Volker Krey, ständiger Kommetar seit 1969, und auch Tröndle (Ausgabe seit 1974, ohne Fischer)

Wird die Sache hingegen verloren, muß deutlich abgegrenzt werden: Wird die Sache innerhalb einer eigenen Gewahrsamssphäre verloren (verlegt), so genügt das einem generellen Gewahrsamswillen, damit Sachherrschaft weiterhin angenommen werden wird.

Ist die Sache an einem unbekannten Ort verloren, so endet die Sachherrschaft des bisherigen Inhabers, weil dieser keine tatsächliche Einwirkungsmöglichkeit mehr hat.

Die Sache wird gemeinhin gewahrsamslos (aber nicht herrenlos!). Wird die Sache jedoch in einem fremden Gewahrsamsbereich mit Zugriff(!) verloren (oder vergessen!), wird i.d.R. (!!!!!!) ein neuer Gewahrsam des Inhabers dieser Gewahrsamssphäre begründet werden können, weil auch hier von einem generellen Gewahrsamswillen des neuen Gebers ausgegangen werden kann. Wird eine Sache dagegen in einem von mehreren Individuen oder Institutionen beherrschten Raum verloren, wird kein neuer Gewahrsam begründet, da kein konkreter Inhaber feststellbar ist. In diesen Fällen wird die Sache i.d.R. gewahrsamslos.