NOKIA REINVENTED - Neues von der neuen Nokia Corp.

    Zitat

    Original geschrieben von derAL
    Ich bin Befürworter eines starken Ordnungsrahmens, innerhalb dessen sich Marktkräfte völlig frei bewegen können.


    Das ist doch das Problem. Wie sieht denn Dein Ordnungsrahmen aus (nur grundsätzlich, nicht im Detail). Was sollte die Finanzwirtschaft dürfen und was nicht.


    Du siehst sicher ein, dass eine Investmentbank für andere Rahmenbedingungen eintritt, wie es z.b. volkswirtschaft sinnvoll wäre oder wie es die Allgemeinheit (Definition Allgemeinheit mal außen vor) tun würde.


    Zitat

    Der Rahmen wurde deutlich gesprengt. Heute finanzieren die Steuerzahler nicht nur eigene systemrelevante Banken, die in der Finanzkrise stark getroffen wurden, sondern praktisch fast alle Staaten und Banken um uns herum.


    Ich bin ja grundsätzlich Deiner Meinung. Jedoch sehe ich Ursache und Auslöser völlig anders als Du.


    Der Rahmen wurde sicher mehr als gesprengt. Jedoch liegt die Ursache mMn immer noch in den völlig unzureichenden staatlichen Grenzen. Bei vernünftigen Grenzen hätte man das Finanzsystem auch nicht retten müssen.


    Du bist doch ein Verfechter des freien Marktes. In einem freien Markt kann man von der Finanzwirtschaft (oder anderen) nicht erwarten, dass sie sich die Grenzen selbst setzen. In einem freien Markt sollen die Unternehmen alles zum Wohle ihres Unternehmens tun (stark vereinfacht).
    Wenn man den freien Markt aber so definiert und auch haben will, dann muss der Staat für die notwendigen Grenzen sorgen. Und das haben die Staaten in Europa und vor allem in Amerika (ich sage nur Bush) stark vernachlässigt.


    Ansonsten bin ich ja Deiner Meinung.


    VG

    Ich bin genau derAL´s Meinung (Posts dieser Seite).
    Umso erstaunlicher diese genau von Ihm zu hören.
    Was wir hier nicht abklären können ist: wie die Finanzkrise ihren Lauf genommen hätte ohne jeglichen Eingriff. (m.M.n. hätte sowieso einer kommen müssen aber eben anders)
    Börsen wären jedenfalls nicht mehr existent.


    In diesem Zusammenhang (mit dem Nokia-Thread) kam mir (ums mit Wolfgangs Worten zu sagen) etwas die Galle immer von der reinen Lehre zu lesen wo man doch selber VEB Verhältnisse genießt.
    (Obwohl er sicher Recht hatte.)


    Zitat

    Du hast recht, das ist etwas abseits. Aber Nokia wurde genau durch diese Spekulantenspielchen zerschlagen. Die Unfähigkeit/Trägheit des Managements darf man natürlich nicht außer acht lassen. Nur geht mir mal wieder die Galle, wenn so ein Vorgang zur Normalität erklärt werden soll. Wie wenn man dir ständig Knüppel vor die Füße wirft, und wenn du stolperst, sagt, siehste, du kannst nicht laufen.



    Volle Zustimmung.


    Ums mal einfach zu sagen Klaus: Wir reden hier darüber warum es keine Nokia-Handys mehr gibt, wir dafür aber noch die Vorzüge von Leerverkäufen genießen dürfen. ;)


    Schönen Sonntag euch allen

    Zitat

    Original geschrieben von Bandit137
    ...


    Du bist ein Verfechter des freien Marktes ... (Dort) kann man von der Finanzwirtschaft nicht erwarten, dass sie sich die Grenzen selbst setzen ... sollen alles zum Wohle ihres Unternehmens tun ...


    Wenn ... so definiert ... , dann muss der Staat für die notwendigen Grenzen sorgen. Und das (wurde) ... stark vernachlässigt.


    Randnotiz: Neben Bush erwähne ich insbesondere die SPD in Deutschland (Grundmotto: 'Deregulierung und Liberalisierung'; vierte Finanzmarktförderungsgesetz - hier gerade die Befreiung der Gewinne aus dem Verkauf von Anteilen an Kapitalgesellschaften von der Besteuerung; Förderung der Verbriefung von Krediten zu Wertpapieren durch Steuergeschenke, Senkung des Spitzensteuersatz; Erlauben von hoch-spekulativen Hedge-Fonds; EU-Beitritt Griechenlands trotzt gefälschter Daten).


    Also Vernachlässigung. Auch völlige Zustimmung.


    Jetzt wird wie wild und im Sinne eines Aktionismus unüberlegt reguliert und nachjustiert und über das eigentliche Ziel hinausgeschossen. So, dass die schlimmen großen Finger (systemrelevante risikofreudigen europäischen Banken und ihre Finanzierer) von damals davon kommen und die braven Institute der Finanzwirtschaft nun im Gegenzug für die schlimmen aufkommen müssen, auch wenn sie nicht als systemrelevant definiert werden und deshalb auch vom europäischen Haftungsverbund niemals in einer eigenen Notlage davon profitieren können. Geld müssen sie aber trotzdem einzahlen, damit die anderen enstpannt wieder zocken können. Auch die liebe Omi, die in ihrem herausfordernden Leben Verzicht/Konsumverzicht für eine Zukunftsvorsorge betrieb, finanziert das nun mit Geldentwertung durch negative Realzinsen mit. Diese staatlichen Eingriffe liefern somit in Gänze Fehlimpulse. Das hat mit einem starken Ordnungsrahmen nichts zu tun.


    Ich denke, auch hier habe ich Deine Zustimmung.


    Notwendige Grenzen ja. Ich bin auch der Meinung, dass man die Regeln für Zocker noch weiter verschärfen muss. Strittig ist für mich der Punkt, weshalb konservative Investoren und Anleger und die Allgemeinheit dafür haften, leiden etc. sollen. Was hat die Oma mit dem 100 TEUR Sparbuch mit einer portugiesischen oder griechischen Bank zu tun. An der Stelle hätte man mehr Banken hops gehen lassen sollen. Damit endlich kapiert wird, dass ein Risiko ein Risiko ist, und wenn es schlägt, das Geld weg ist. Wie sieht die Situation aber aus? Die Anleger verteilen ihre Gelder auf Problembanken, weil sie dort einen höheren Zins bekommen. Dabei haben sie die Gewissheit, dass Ihnen nichts passieren kann. Und die Problembank, dass irgendwer schon einspringen wird, wen das weiter spekulative Handeln erneut nicht aufgeht. Das ist eine Einladung zum Weiterzocken. Und wenn wir über solche staatlichen Eingriffe sprechen, dann hätte ich gerne darauf verzichten können.
    Genauso wie die Aktionen der europäischen Zentralbank, die ja gerade entgegen ihrer Aufgaben beim Gelddrucken ja jetzt gerade erst so richtig Gas gibt. Alternativ hierzu hätte ich mir mehr Bankenpleiten in Europa gewünscht. Und natürlich einen besonders starken Ordnungsrahmen ohne Lücken bzw. Wenn und Aber, der klare und eindeutig Grenzen definiert, was geht und was unter keinen Umständen nicht. Wir betreiben jedoch leider eine Politik der Schmerz- und Symptombekämpfung, ohne die eigentlichen Ursachen bzw. die Grunderkrankung anzugehen bzw. zu lösen. Und das definiere ich nicht als DEN staatlichen Eingriff, der nötig ist. Nach meiner Definition gab es diesen notwendigen Eingriff nicht; er blieb zu Gunsten der pragmatischen Lösung, welche das Aufheulen der jeweiligen Lobbys besänftigt, aus.


    Deswegen bin ich für scharfe Einschnitte (auch schmerzhafte Bankenpleiten riskanter Institute; der Risikofreudige muss es spüren, wie schmerzvoll sich Risiko anfühlt, wenn es schlägt) und für einen ebenso scharfen Ordnungsrahmen. Darin allerdings für einen freien Markt, der sich selbst reguliert und ggfs. sanktioniert.


    Hier haben wir vermutlich einen gegenteilige Position.

    Zitat

    Original geschrieben von Bandit137
    Und das haben die Staaten in Europa und vor allem in Amerika (ich sage nur Bush ) stark vernachlässigt.




    VG



    Ich will deine Meinung nicht kritisieren, aber jetzt trenne mal Staat und Industrie.

    Zitat

    Original geschrieben von derAL


    Notwendige Grenzen ja. Ich bin auch der Meinung, dass man die Regeln für Zocker noch weiter verschärfen muss. Strittig ist für mich der Punkt, weshalb konservative Investoren und Anleger und die Allgemeinheit dafür haften, leiden etc. sollen. Was hat die Oma mit dem 100 TEUR Sparbuch mit einer portugiesischen oder griechischen Bank zu tun. An der Stelle hätte man mehr Banken hops gehen lassen sollen. Damit endlich kapiert wird, dass ein Risiko ein Risiko ist, und wenn es schlägt, das Geld weg ist. Wie sieht die Situation aber aus? Die Anleger verteilen ihre Gelder auf Problembanken, weil sie dort einen höheren Zins bekommen. Dabei haben sie die Gewissheit, dass Ihnen nichts passieren kann. Und die Problembank, dass irgendwer schon einspringen wird, wen das weiter spekulative Handeln erneut nicht aufgeht. Das ist eine Einladung zum Weiterzocken. Und wenn wir über solche staatlichen Eingriffe sprechen, dann hätte ich gerne darauf verzichten können.
    Genauso wie die Aktionen der europäischen Zentralbank, die ja gerade entgegen ihrer Aufgaben beim Gelddrucken ja jetzt gerade erst so richtig Gas gibt. Alternativ hierzu hätte ich mir mehr Bankenpleiten in Europa gewünscht. Und natürlich einen besonders starken Ordnungsrahmen ohne Lücken bzw. Wenn und Aber, der klare und eindeutig Grenzen definiert, was geht und was unter keinen Umständen nicht. Wir betreiben jedoch leider eine Politik der Schmerz- und Symptombekämpfung, ohne die eigentlichen Ursachen bzw. die Grunderkrankung anzugehen bzw. zu lösen. Und das definiere ich nicht als DEN staatlichen Eingriff, der nötig ist. Nach meiner Definition gab es diesen notwendigen Eingriff nicht; er blieb zu Gunsten der pragmatischen Lösung, welche das Aufheulen der jeweiligen Lobbys besänftigt, aus.


    Hier haben wir vermutlich einen gegenteilige Position.



    Also wir zwei haben da keine.
    Du überrascht mich immer wieder.


    Noch eine Bemerkung zu den von der damaligen SPD beschlossenen angesprochenen Gesetzen:
    Die allerallerwenigsten die den Finger dafür hoben, haben den Inhalt dessen was beschlossen wurde geistig überschaut. Das ist keine Entschuldigung, nur ein Grundproblem.

    Zitat

    Original geschrieben von Ex-Nokia
    Ich will deine Meinung nicht kritisieren, aber jetzt trenne mal Staat und Industrie.


    Das verstehe ich jetzt nicht.


    Die Staaten (Regierungen) haben ihre Pflicht zur Schaffung von gesunden Rahmenbedingungen stark vernachlässigt. Als Beispiel habe ich die Regierung Bush angeführt, die sogar einige Gesetze zur Regulierung des Finanzmarktes sträflich abgeschafft haben.


    Von Industrie habe ich in diesem Kontext gar nichts geschrieben. Wo findet nun keine Trennung zwischen Staat und Industrie statt ?
    Das Thema Industrie kam ja an andere Stelle separat zur Sprache.


    VG


    Wir liegen eigentlich gar nicht so weit auseinander. Nur die Herangehensweise ist eine andere.


    Ich stecke leider nicht tief genug in dem Thema drin, so dass ich mich da etwas vorsichtig ausdrücke.


    Nach meiner persönlichen Meinung hätte man einige oder sogar alle zockenden Banken pleite gehen lassen können. Das ist freier Markt. Wenn man eine Bank nicht pleite gehen lassen kann (warum auch immer), dann hätte man in meiner Vorstellung die Bank formal pleite gehen lassen können (Zahlungsunfähigkeit), wobei der Staat klar zu erkennen gibt, dass es einen nahtlosen Übergang gibt. Der Vorteil. Alle Zocker gehen leer aus, die verantwortlichen Manager werden entlassen, Boni oder andere Abfindungen gibt es nicht. (in der Praxis wohl nicht durchführbar)


    Jetzt zur Praxis. Mit dem Lobbyismus gebe ich Dir Recht.
    Ich habe gelesen, dass sich die Pleite von Lehmann Brother später als Fehler herausgestellt hat. Es hat den Schaden und die Unsicherheit der Märkte nur vergrößert. Keine Ahnung, ob diese Angabe stimmt?


    Die Banken wurden ja angeblich in vorliegender Form nur gerettet, um das Finanzsystem vor dem "völligen" Zusammenbruch zu retten. Die Zeit war knapp. Die Unsicherheit groß.
    Sollte dieses Szenario stimmen, ist mir das ungerechtfertigt gerettet Finanzsystem lieber, als ein völliger Zusammenbruch.


    Es stand sicher schlimm. Ich denke jedoch, dass die Banken selbst in dieser höchst kritischen Phase an die Zeit nach der Finanzkrise gedacht habe und dementsprechend die Lage auch schlimmer darstellten, als sie wirklich war. Vermutlich war auch "Erpressung" im Spiel. "Rettet uns, rettet das Finanzsystem oder alles bricht zusammen" Lobbyismus sowieso.


    Man muss wohl schon sehr guten Einblick in die Materie haben, um abzuschätzen, was notwendig war und was sich die Banken nur "erpresst" haben. Ich habe diesen Einblick nicht.


    Jedoch bin auch ich der Meinung, dass die Regierungen mehr Handlungsspielraum gehabt hätten. Gerade in einer Zeit, wo die Banken mit dem Rücken zur Wand standen.


    VG



    Ich meinte die Verbindung der Staatsbeamten zur Industrie. Thema Interessenkonflikt, den es in Wirklichkeit nicht gibt. Sie tun das was Ihnen gut tut.

    Edit:
    Mit "Industrie" ist hier global Geschäftswelt gemeint.
    Aus diesen Gründen kam die Bankenrettung wohl auch in in der erlebten Form und nicht in der von uns allen als gerecht gesehenen.

    Leute, ich hab hier interessiert mitgelesen, aber kann der Börsen-Staats-Kram nicht woanders stattfinden?

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