Bald Rauchverbot in allen Kneipen?

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Original geschrieben von ChickenHawk
Das ist zu simpel gedacht. Wer sich freiwillig einer Körperverletzung aussetzt (schließlich zwingt einen ja kein Wirt mit dem Knüppel in die eigene Kneipe) kann sich hinterher nicht mehr darauf berufen....

Genau, jeder der sich freiwillig in den Straßenverkehr begibt, ist selber Schuld, wenn er in einen Unfall verwickelt wird. Wir sollten sofort alle Vorschriften und Haftungsregelungen im Straßenverkehr abschaffen.

Gruß

Pitter

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Original geschrieben von Frank
Und da fühle ich mich als Nichtraucher meiner Freihheit beraubt da ich dort nicht hin gehen kann weil geraucht wird!

Können tust Du doch, nur müssen tut eben keiner. Kannst Dich zwar Deiner "Freiheit" beraubt fühlen, rein rechtlich spielt das aber keine Rolle, da wir in D nun mal die Vertragsfreiheit haben und für Kneipenwirte bisher noch kein Kontrahierungszwang vorgeschrieben ist.

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Original geschrieben von Pitter
Genau, jeder der sich freiwillig in den Straßenverkehr begibt, ist selber Schuld, wenn er in einen Unfall verwickelt wird. Wir sollten sofort alle Vorschriften und Haftungsregelungen im Straßenverkehr abschaffen.

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich oder wie war das? Auf so einer Ebene braucht man hier nicht diskutieren. Mal ganz davon ab, dass es durchaus schon Urteile gibt in denen einem Verkehrsteilnehmer per se eine Teilschuld zugesprochen wird (z.B. Motorradfahrern) nur weil man am Straßenverkehr teilnimmt. Ebenso gibt es die Gefährdungshaftung für jeden Autofahrer, Stichwort Betriebsgefahr aber davon ab passt das Beispiel hier nicht, weil die Straße oder der Straßenverkehr eben keiner Privatperson gehört bzw. kein Wirtschaftsbetrieb ist.

Ein öffentlich gewidmete Straße steht schon vom Wortlaut her allen zur Verfügung. Eine Kneipe nicht. Wenn dem Wirt Deine Nase nicht passt kann er Dich rausschmeißen und Du kannst nichts dagegen machen. Er muss Dich nicht bedienen wenn er das nicht will. Genauso kann er um 21 Uhr den Laden dicht machen wenn er die Schnauze voll hat, Du hast keinen Anspruch darauf, dass die Öffnungszeiten draußen an der Tür gelten.
Vater Staat kann aber nicht einfach mal aus Spaß an der Freude um 21 Uhr alle Straßen in Berlin sperren.

Es gibt nun mal kein "Recht" auf Kneipenbesuch, die spannende Frage wird daher also wirklich nur sein, ist eine Kneipe von ihrer Nutzung her so "öffentlich" das der Staat sagen kann wie der Laden zu laufen hat, oder ist es doch dem Unternehmer/Kneipenwirt überlassen wie er sein Geschäft führen will. Persönlich glaube ich nicht, dass bei der Klage groß was rauskommt, das NRSG wird deswegen nicht komplett gekippt, allenfalls werden irgendwelche Ausnahmeregelungen für Kneipen getroffen und in einem Jahr redet eh keiner mehr drüber.

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Original geschrieben von ChickenHawk
Es geht einzig und allein um die Frage, ob das Gesetz in seiner jetzigen Form mit den sonstigen geltenden Vorschriften (u.a. auch der Berufsfreiheit im Grundgesetz) vereinbar ist oder nicht. Anders ausgedrückt: Darf der Gesetzgeber einem privaten Unternehmer/Kneipenwirt in dieser Form vorschreiben wie er seinen Laden zu führen hat oder geht das zu Weit.

...

... die spannende Frage wird daher also wirklich nur sein, ist eine Kneipe von ihrer Nutzung her so "öffentlich" das der Staat sagen kann wie der Laden zu laufen hat, oder ist es doch dem Unternehmer/Kneipenwirt überlassen wie er sein Geschäft führen will.

Wie schonmal geschrieben: der Staat regelt für die Wirte nicht nur, ob in ihren Räumen geraucht werden darf und greift damit in ihre Berufs- und Gestaltungsfreiheit ein, sondern hat noch ein ganzen anderes großes Bündel an Auflagen für Wirte parat, die sie einhalten müssen, damit sie ihren Laden eröffnen bzw. offen halten dürfen. Diese Auflagen kosten zum Teil auch Kunden und damit direkt Umsatz/Gewinn (keine Alkoholika für bestimmte Altersgruppen) oder sie verursachen Kosten. Was braucht es die Gäste z.B. stören, welche hygienischen Zustände in meiner Küche herrschen, solange ihnen das Essen schmeckt (notfalls muss eben der Natriumglutamatgehalt etwas erhöht werden)? Diese Auflagen nehmen die ja auch alle hin. Jetzt gibt es eben eine Auflage mehr - so what?

Bin auch mal gespannt, wie das Gericht argumentieren wird, denn ich bin mir ziemlich sicher: die Klagen werden nur Anwälte reich machen und für die Kläger wäre das Geld besser in eine räumliche Trennung (oder eine Raucherentwöhnungsmaßnahme) investiert gewesen.

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Original geschrieben von DUSA
Wie schonmal geschrieben: der Staat regelt für die Wirte nicht nur, ob in ihren Räumen geraucht werden darf und greift damit in ihre Berufs- und Gestaltungsfreiheit ein, sondern hat noch ein ganzen anderes großes Bündel an Auflagen für Wirte parat, die sie einhalten müssen, damit sie ihren Laden eröffnen bzw. offen halten dürfen. Diese Auflagen kosten zum Teil auch Kunden und damit direkt Umsatz/Gewinn.

Wieso kostet die Auflage eine Toilette zu haben Kunden und Umsatz? Oder die Verpflichtung die Zapfanlage entsprechend zu warten und zu säubern?

Und die Auflagen die Gaststätten mit echter Küche betreffen greifen für die klassische Eckkneipe sowieso nicht. Einen "Kneipenschein" zu bekommen ist relativ einfach, ja auch dieser ist mit Kosten verbunden und man muss sich zu Begin einmal mit der Gewerbeaufsicht und dem Gesundheitsamt auseinandersetzen. Und dann hat man für viele Jahre Ruhe. (Und im Falle eines Falles wird halt nur noch Flaschenbier verkauft.)

Das interessiert den Kunden aber doch erstmal herzlich wenig. Solange er das Bier auch irgendwo fachgerecht entsorgen kann und nicht gerade die Kakerlaken auf der Theke tanzen macht sich da doch keiner einen Kopf drum.
Alle "Auflagen" waren Sache des Wirts, der Kunde will nur das der Laden offen ist und genug Bier da. Über das neue Gesetz greift der Staat ja aber nicht nur in die unternehmerische Freiheit des Kneipenwirts ein, sondern schreibt vor, wie sich die Kunden im Laden zu verhalten haben. Deratige Sachen sind ein Novum. Von daher sind die angesprochenen bisherigen Auflagen nicht wirklich mit dem NRSG zu vergleichen.

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Original geschrieben von ChickenHawk
...Ein öffentlich gewidmete Straße steht schon vom Wortlaut her allen zur Verfügung. Eine Kneipe nicht. Wenn dem Wirt Deine Nase nicht passt kann er Dich rausschmeißen und Du kannst nichts dagegen machen. Er muss Dich nicht bedienen wenn er das nicht will. Genauso kann er um 21 Uhr den Laden dicht machen wenn er die Schnauze voll hat, Du hast keinen Anspruch darauf, dass die Öffnungszeiten draußen an der Tür gelten.
Vater Staat kann aber nicht einfach mal aus Spaß an der Freude um 21 Uhr alle Straßen in Berlin sperren....

Dann muß ich mir die Schilder, die mir das Motorradfahren zu bestimmten Zeiten verbieten, wohl alle nur eingebildet haben. Und den Bau und die Unterhaltung der Straßen zahle ich sogar direkt über die Ktz-Steueren mit.

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Original geschrieben von Pitter
Dann muß ich mir die Schilder, die mir das Motorradfahren zu bestimmten Zeiten verbieten, wohl alle nur eingebildet haben.

Sorry aber auch die beste Polemik hilft da nicht. Natürlich können bestimmte Straßen aus Lärmschutz oder anderen Gründen in der allgemeinen Nutzung zeitlich eingeschränkt werden. Darum ging es in dem von mir genannten Beispiel aber gar nicht.
Weder Frau Merkel noch der Herr Verkehrsminister können einfach heute beschließen das in Berlin der Verkehr ab 21 Uhr still stehen muss, da sie Teil eines Staates sind. Der Kneipenwirt dagegen führt ein privatwirtschaftliches Unternehmen und spielt daher in einer anderen Liga.

Man vergleicht doch auch nicht die Kreisklasse mit der Bundesliga. In beiden wird zwar Fußball gespielt, die Rahmenbedingungen unterscheiden sich aber doch erheblich.

53 Seiten....

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Über das neue Gesetz greift der Staat ja aber nicht nur in die unternehmerische Freiheit des Kneipenwirts ein, sondern schreibt vor, wie sich die Kunden im Laden zu verhalten haben. Deratige Sachen sind ein Novum. Von daher sind die angesprochenen bisherigen Auflagen nicht wirklich mit dem NRSG zu vergleichen.

Natürlich sind alle anderen Auflagen damit vergleichbar. Was denn sonst.

Oder verstösst das Jugendschutzgesetz dann offenbar auch gegen die unternehmerische Freiheit des Wirts, auch an Minderjährige harte Alkoholika zu verkaufen? Oder verstösst die Einhaltung der Sicherheitsbestimmungen in meinem Lokal etwa auch meiner unternehmerischen Freiheit? Fluchtwege, Feuerlöscher? Alles unnötig und mit viel Kosten verbunden. :p

Warum dann nicht auch Heroin, Kokain und Crack an seine Stammkunden verkaufen. Als Unternehmer kann ich doch in meinem Laden verkaufen, was ich will und wem ich will. Oder wie war das mit der unternehmerischen Freiheit?

Zitat

Überspitzt ausgedrückt: In keinem deutschen Gesetz gibt es einen rechtlichen Anspruch auf den Besuch einer rauchfreien Kneipe bzw. das grundgesetzlich verbriefte Recht eine Kneipe besuchen zu können. Niemand wird schließlich gezwungen derartige Lokalitäten aufzusuchen (anders als bei öffentlichen Gebäuden, Schulen, Krankenhäusern etc. pp.).

Es steht aber auch in keinem deutschen Gesetz, dass ein Raucher ein Anrecht hat überall seiner Sucht zu frönen und andere damit zu schädigen.
Ebensowenig wird ein Raucher gezwungen überall dort wo es ihm gerade passt zu rauchen.

In unseren GG steht eindeutig:
"Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden."

Der Bayerische Rundfunk hat eine repäsentative Meinungsumfrage in Auftrag gegeben und die Mehrheit der Befragten hat sich dafür ausgesprochen:
Meinungsumfrage

65 Prozent der Befragten stimmten grundsätzlich der gesetzlichen Regelung zu.
30 Prozent lehnen das Gesetz ab.
5 Prozent hatten keine Meinung.

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Original geschrieben von Blondinenfreund
Natürlich sind alle anderen Auflagen damit vergleichbar. Was denn sonst.

Oder verstösst das Jugendschutzgesetz dann offenbar auch gegen die unternehmerische Freiheit des Wirts, auch an Minderjährige harte Alkoholika zu verkaufen? Oder verstösst die Einhaltung der Sicherheitsbestimmungen in meinem Lokal etwa auch meiner unternehmerischen Freiheit? Fluchtwege, Feuerlöscher? Alles unnötig und mit viel Kosten verbunden. :p

Bitte genau lesen: Es ging nicht darum, dass nicht auch über andere Gesetze die untern. Freiheit berührt wird, sondern das vorgeschrieben wird wie sich die Kunden im Laden zu verhalten haben.

Alle anderen von Dir genannten Vorschriften gelten aber für alle Kneipen gleich. Jeder Wirt darf Jugendlichen keinen hart Alk geben. Das NSRG sieht Ausnahmen vor, die kleine Einraumkneipen einfach nicht erfüllen können. Wie ich bereits früher geschrieben habe: Wenn schon Gesetz, dann gleiche Rahmenbedingungen für alle, also entweder gar keine Ausnahmen = Totalverbot oder Ausnahmeregelungen, dann aber so, dass jeder ein Chance hat.

Zitat

Warum dann nicht auch Heroin, Kokain und Crack an seine Stammkunden verkaufen. Als Unternehmer kann ich doch in meinem Laden verkaufen, was ich will und wem ich will. Oder wie war das mit der unternehmerischen Freiheit?

Und in China essen sie Hunde...

Zitat

Es steht aber auch in keinem deutschen Gesetz, dass ein Raucher ein Anrecht hat überall seiner Sucht zu frönen und andere damit zu schädigen.
Ebensowenig wird ein Raucher gezwungen überall dort wo es ihm gerade passt zu rauchen.

In unseren GG steht eindeutig:
"Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden."

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Das ist hier ja wie im Pariser Kreisverkehr:
Die Klage hat mit derartigen Sachen nichts(!) zu tun. Es klagt nicht "der Raucher" auf sein Recht rauchen zu können, es klagen die Wirte (kleiner) Kneipen gegen die Ungleichbehandlung durch das NSRG. Bei allen verständlichen Emotionen die bei diesem Thema hochkommen muss man sich gedanklich von der sonstigen Diskussion auch mal lösen können. Ansonsten machen wir hier einfach einen Beitrag auf "Rauchen ist schädlich und doof" und man braucht sich da nicht weiter drüber zu unterhalten.

Das GG welches hier gern ins Feld geführt wird gilt ja auch eigentlich erstmal nur als Abwehrrecht gegen den Staat (und nur mittelbar mit Drittwirkung gegen andere). Die körperliche Unversehrtheit geht eben nicht so weit, dass der Staat seine Bürger immer und überall vor allem schützen kann und muss. (Ansonsten müsste jede Großstadt sofort allen das Autofahren verbieten. 1 Tag Berliner Luft geschnuppert ist im Vergleich wie 2 Zigaretten zu rauchen.)

Also warten wir doch einfach mal ab, was da bei Gericht rauskommt, danach kann man sich immer noch weiter aufregen.

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Original geschrieben von Blondinenfreund
In unseren GG steht eindeutig:
"Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden."

Das sind ja genau die Punkte, auf die sich die Raucher auch immer gerne berufen. Nur bei den Rauchen lassen die halt immer gerne die hälfte des Textes weg:

Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit

Die Freiheit der Person ist unverletzlich

Wenn man im Grunde wirklich mal das GG heranzieht, wäre das Rauchen überall dort verboten, wo sich weitere Personen aufhalten. Das würde auch in den eigenen vier Wänden gelten, wenn z.B. Kinder (die ja sogar noch einem besonderen Schutz unterliegen) vorhanden sind.

Aber die Raucher haben in der Vergangenheit ja schon immer gerne sich die Gesetze so zurecht gelegt, wie sie es wollten.